史蒂夫乔布斯：我们问题的解决方案不是技术，而是人

变革的推动者不是技术.

20 年 1995 月 XNUMX 日史密森学会丹尼尔·莫罗的访谈
Francesco Vegni 的英文翻译

1995 年，也就是他重新加入苹果公司的前一年，也是向美国证券交易委员会提交 NeXT 申请的那一年，乔布斯接受了几次采访，解释了 NeXT 的发展历程以及他打算做什么。三年前，NeXT Computer 变成了 NeXT Software。没有安全网的空中飞人帅气三重圣。因此，现在我们正在考虑在华尔街上市，因此非常需要解释。

与此同时，在埃默维尔公司非常微妙的时刻，他还负责皮克斯。这一刻标志着从一家纯技术公司向内容制作公司的微妙转变。他在 Netflix 15 年后成功完成了同样的道路。

然而，作为史密森尼学会“口述历史”项目的一部分，这次采访更具有制度意义。没有促销或近期目标，乔布斯的态度非常放松，有时甚至是个人化的。没有夸张，没有扩音器，没有政变，没有要征服的标题或封面。我们为历史说话，而不是为现在或市场说话。这使得采访变得特别，因为我们有一个“素颜”、没有魔术的乔布斯。

当然，总是史蒂夫乔布斯，而且不乏弓步。每个人都有一些：政府、竞争对手、合作者和苹果公司本身，他们会在几个月内给他回电话。

我们发布的文本不是史密森学会口述历史档案馆网站上发布的摘录的翻译。这是当时拍摄的视频的完整文字记录。转录和翻译由 Francesco Vegni 完成，我们感谢他付出的巨大努力。甚至划分采访部分的标题也不是口述历史档案馆的标题，而是我们编辑人员选择的标题。

那次采访已经过去了 25 年。有时给人的印象是仅仅过去了 20 天。这就是乔布斯对技术和社会的远见的力量。这种猜测未来的能力是他与好朋友/天才竞争对手比尔盖茨分享的为数不多的东西之一。比尔曾在毫无戒心的时候说过会发生病毒大流行。正如乔布斯在 1995 年描述今天的网络一样。

享受阅读并受到启发，因为有灵感！

并图

丹尼尔莫罗 (DM)：20 年 1995 月 XNUMX 日，这是计算机世界史密森尼奖的采访。和我们在一起的是史蒂夫·乔布斯。史蒂夫，我想从一些传记数据开始。告诉我们一些关于您自己的信息：您出生时、您的父母、您的家人……与我们分享一些回忆。

史蒂夫·乔布斯 (SJ)：我于24 年1955 月XNUMX 日出生于地球上美国加利福尼亚州的旧金山。我可以向您提供很多关于我年轻时的细节，但我不知道是否有人真正关心。

DM: 好吧，印刷材料消失可能是三百年后。告诉我一些关于你的父母，你的家人的事；你首先想到的是什么？ 1955 年，艾森豪威尔仍是总统。

SJ: 我不记得了，但我记得我在五十年代末和六十年代初是如何长大的。对美国来说，这是一个非常具有挑战性的时期。美国正处于二战后的繁荣时期。从理发到文化，一切都变得很正常，美国准备在 XNUMX 年代进一步扩张。然而，这十年是事情开始朝着新方向发展的时期。一切都还沉浸在幸福中，明显是新的。在我对那个时代的回忆中，美国在很多方面都显得年轻、幼稚。

DM：所以约翰·肯尼迪遇刺时您只有五六岁？

SJ：嗯，我记得约翰·肯尼迪遇刺事件。我记得我知道他中弹的那一刻。

DM: 你当时在哪里？

SJ: 我在回家的路上穿过校园，那是下午三点，有人大喊总统被枪杀了。我当时一定是七八岁，我完全明白那意味着什么。古巴导弹危机我也记得很清楚，大概三四个晚上没睡，怕睡着了就醒不过来。尽管当时我只有七岁，但在我看来，我已经意识到所发生事情的后果。我想每个人都是。这真是一种我永远不会忘记而且可能从未离开过我的恐惧感。我想当时每个人都感受到了。

DM：我们中间那些年长的人，像我一样，记得制定计划，如果这个国家遭到破坏，我们将如何组织自己。那是一个奇怪的时期……我们试图调查的方面包括激情和力量。你最先热衷、感兴趣的事情是什么？

乔布斯童年的硅谷

SJ: 我真的很幸运。我的父亲保罗是一个真正非凡的人。他从未毕业。二战期间，他被征召加入运输海军，并为巴顿将军在世界各地飞行。我认为他遇到了麻烦并被降级为二等兵。他的职业是机械师。他工作很努力。他的双手有点像巫师。他的车库里有一张工作台。在我五六岁的时候，他给了我一小块，然后说：“史蒂夫，现在这就是你的工作台了。” 他给了我一些小工具，教我如何使用锤子、锯子以及如何建造东西。这对我来说真的是很好的训练。我们在一起度过了很多时光，他教我如何建造物体，如何将它们拆开以及如何将它们重新组合在一起。
他触及的其中一件事是电子产品。他没有广泛的电子知识，但他在汽车修理和其他他修理的东西中做了很多电子产品。他教我电子学的基础知识，我开始对这门学科产生了浓厚的兴趣。我在硅谷长大。我五岁时，父母从旧金山搬到了山景城。我父亲被调到硅谷的中心，所以到处都是工程师。那时的硅谷是果园——杏李果树——真是世外桃源。我记得清澈的空气，你可以从一端看到另一端的山谷。

DM: 那是你六、七、八岁的时候。

SJ：对，就是这样。这真的是世界上最适合成长的地方。有一个人沿着这条街搬了过来，大概在这个街区上有六七栋房子。他是附近的新人，和他的妻子住在一起。众所周知，他是惠普公司的一名工程师，也是一名对电子产品充满热情的业余无线电爱好者。他为结识附近的孩子所做的一切都是真正的原创。在车道上，他放置了一个电池供电的碳纤维麦克风作为扬声器。这样一来，对着话筒说话，整个小区都能听到自己的声音。当你搬到某个地方时，会做一件很奇怪的事情，但当他到达时，他就是这么做的。

DM: 太棒了！

SJ: 当然，我开始玩它。我被告知你需要一个连接到麦克风的放大器来让你的声音被听到。这是我父亲教给我的。我自豪地走回家去找我父亲，并宣布他错了，那个街区的邻居只是用架子鼓来放大他的声音。我父亲回答说我不知道我在说什么，我们讨论得相当激烈。所以我把它带到现场给他看，他有点惊讶。
然后我遇到了这个人，他的名字叫 Larry Lang。他教了我很多电子学知识。太棒了！他曾经使用 Heathkits 进行构建。 Heathkits 真的很棒……它们是您在组装套件中购买的拆卸组件。实际上，如果有的话，制造它们的成本要比购买成品高得多。 Heathkits 有关于如何将各个部分组合在一起的详细手册，并且所有部分都必须以某种方式排列并按颜色分类。你真的是在自己建造东西。我会说这让我明白了很多事情。首先，成品里面有什么以及它是如何工作的。也许更重要的是，这种感觉是我们可以建造我们周围的东西。他们不再是一个谜。我的意思是，如果你看电视，它会让你想：
“我从来没有建造过这些装置中的任何一个，但我可以。 Heathkit 目录中有一个。我已经从该目录中构建了两个对象，因此我也可以构建电视”。
我越来越清楚，这些物体是人类创造力的结果，而不是简单地出现在环境中的神奇事物，以至于没有人会知道它们是由什么制成的。这使我的自信心有了巨大的增长。通过探索和学习，我可以理解看似非常复杂的事物。从这个意义上说，我的童年真的很幸运……但我在学校遇到了一些问题。

史蒂夫在学校是什么样的

DM: 看来你真的很幸运有你父亲作为导师。我正想问你一些关于学校的事情。你训练的正式部分怎么样？

SJ: 从一开始，学校对我来说就很艰难。上学前，妈妈教我读书。所以当我开始和她约会的时候，我其实只想做两件事：看书，因为我喜欢看书，和出去追蝴蝶。你知道，做五岁孩子喜欢的事情。我遇到了一种与我以前遇到的不同的权威，我不喜欢它……它囚禁了我。他们几乎成功地消除了我的好奇心。上三年级时，我有一个朋友，里克·法伦蒂诺 (Rick Farentino)。唯一的乐趣就是制造麻烦。我记得我们总是侥幸逃脱。有一个很大的自行车架，每个人都把他们的自行车停在那里——可能有一百辆——我们交换了我们彼此的锁组合，然后将每个锁换成另一辆自行车的……他们熬夜到晚上十点来安排所有自行车。
我们还在老师的课桌上引爆了重磅炸弹。我们经常被学校开除。然后，在四年级时，我遇到了我生命中的另一个“圣徒”。他们打算把我和里克法伦蒂诺放在同一个班级，然后在最后一刻校长说，“不，坏主意。将他们分开”。所以一位老师，夫人。希尔说：“我要其中一个。” 他在教四年级的高级班，谢天谢地，我是那门课被随机选中的人。她注视了我几个星期，然后走近我。他告诉我：

“让我们这样做吧。我给你一个交易。我有一本数学练习册，你带回家自己做，不需要任何帮助，然后再带回来给我；如果 80% 正确，我会给你五块钱和一根棒棒糖——他在我面前炫耀着。我看着她，好像在说，“她疯了吗，女士？”

从来没有人做过这样的事情，我当然按照他的要求做了练习。基本上，他用糖果和金钱“贿赂”了我，让我教我数学。真正令人惊奇的是，在很短的时间内，我对她产生了如此的尊重，以至于我有再次学习的愿望。他给我买了一些制作相机的工具包。所以我对镜头进行了喷砂处理并制作了相机。太棒了。我想，也许，在学术上，我在那一年学到的东西比我一生中学到的还要多。然而，这也给我带来了问题。当我读完四年级时，他们给我进行了一次测试，并决定让我直接升入高中，但我的父母说“不”。感谢上帝，他们说“跳级没问题，但高中不行。”

DM: 为什么不是高中？

SJ：而且我发现，在很多方面，跳过一年确实是有问题的。这已经足够了。它也产生了一些问题。

DM: 这似乎是一个很好的机会来谈谈你在四年级的经历。你认为它对你对教育的兴趣产生了重大影响吗？我的意思是，如果计算机行业的任何人都可以将计算机在教育中的作用联系起来，那就是你和 Apple。

培训机会均等

SJ：这是正确的。我真的相信机会均等。我不相信结果平等，因为不幸的是生活不是那样的。如果是这样，那将是一个非常无聊的世界，但我真的相信机会均等。对我来说，拥有平等的机会比什么都重要，意味着接受良好的教育。也许这比家庭生活更重要。但我不知道如何建立一个伟大的教育体系。没人知道。这让我很痛苦，因为我们可能知道如何才能提供优质的教育，但我们确实知道。我们可以向这个国家的每个孩子保证，但我们远远低于门槛。我从自己的经验中知道，如果我没有遇到两三个愿意花更多时间陪伴我的人，我肯定我最终会进监狱。我 100% 确定如果不是四年级的 Hill 女士和其他几个人，我肯定会进监狱。我觉得自己有这些负面倾向，是因为被强大的能量驱使去做某事。它可能被引导到一些积极的东西，一些其他人会喜欢的东西，或者它可能已经流入消极的东西，也许其他人不会那么喜欢。
当你年轻的时候，一点点本能的路径修正可以让你正确地寻址。我认为需要有才华的人才能做到这一点。我不知道公立教育能不能吸引很多这样的人才；他们甚至没有付给你足够的钱来养家糊口！我希望教我孩子的人足够优秀，能够留在我工作的公司，年薪十万美元。如果他们每年能拿到 35.000 美元，为什么他们还要在学校工作，薪水在 40.000 到 100.000 美元之间？这是智商测试吗？我认为我们应该每年付给他们 100.000 美元，但问题当然是工会。工会是教育史上最糟糕的事情，因为它扼杀了精英管理。一切都变成了官僚主义。事情就是这样。教师不能教书，行政人员管理工作，没有人可以被解雇。它是可怕的。

DM: 有人说新技术是克服这个问题的一种方法。你看好吗？

SJ: 完全不信。正如您所说，我帮助将更多的计算机带入学校，比世界上任何其他人都多，而且我绝对相信这绝不是最重要的事情。最重要的是人。一个能够激发、引导和满足孩子好奇心的人。机器不能像人那样做。发现的元素都围绕着孩子们。不需要电脑。现在[捡起一个物体并把它扔在地上]——它为什么会掉下来？你知道的？世界上没有人知道它为什么会倒下。我们可以很准确地描述它，但没有人知道为什么。我不需要一台电脑让孩子对此感兴趣，花一个星期玩重力来试图理解它并找到它起作用的原因。

DM: 但需要一个人。

SJ: 需要一个人。尤其是电脑，就像现在一样。计算机非常被动，但不主动；他们不是特工，如果你愿意的话。他们确实反应灵敏，当然，但孩子们需要的是更主动的东西。他们需要指导。他们不需要助理。我认为我们拥有解决这个问题的一切；努力只指向其他方向。我坚信，我们在教育方面需要做的是获得激励制度。我知道采访不是关于那个的，但这是一个让我特别感兴趣的话题。

美国的公共教育状况

DM： 嗯，这正是我们感兴趣的。

SJ： 好吧，太好了。

DM：这个问题——信不信由你——必须放在最后，我们现在就在那里。

SJ：我认为的一件事是，如果现在如果你问谁是教育的用户，结果是整个社会，是企业在招聘人员。但最终我认为客户是父母。不仅是学生，还有家长。我们在这个国家遇到的问题是客户，即家长，对学校失去了兴趣。在大多数情况下，他们已经不再关注孩子的学校了。事实上，妈妈们也开始工作了，没有时间开家长会，也没有时间照顾孩子的学业了。因此，学校变得越来越制度化，父母花在孩子教育上的时间越来越少。
当垄断企业控制了一个行业时，就会发生这种情况。我们国家发生的事情是服务水平越来越低。我记得在美国只有一家电话公司时看到过保险杠贴纸。贝尔标志上方写着“我们不在乎。我们不必”。这就是所谓的垄断：“我不在乎！”。这就是当时的 IBM。他们不在乎。让我们来看看经济方面。人们一生中购买的最昂贵的东西是房子。第二贵的东西通常是汽车。一辆汽车的成本约为 20.000 美元。平均而言，一辆汽车可以使用大约八年。然后再买一个。在八年的时间里，每年两千美元。那么，您的孩子从一年级到八年级上学大约八年。加利福尼亚州每年花在公立学校学生身上的钱是多少？大约 4400 美元。多一辆车。碰巧当你去买车的时候，你有很多可用的信息来做出正确的选择，而且有很多选择。通用汽车、福特、克莱斯勒、丰田和尼桑……他们疯狂地做广告。每天都会看到五个汽车品牌的广告。他们能够如此有效地销售这些机器，以至于他们有能力拿我们的一些钱给其他人做广告。每个人都了解这些机器，制造商不断改进它们。因此存在很多竞争。

DM: 这是保证。

SJ: 是的，这是一个保证，这是真的。但在学校里，人们并不觉得他们在花自己的钱。他们觉得这是免费的，对吧？没有人做任何成本比较。说实话，如果你想让孩子上私立学校，公立学校每年4400美元是想不出来的，你得自己再拿出五六千来。我坚信，如果国家给每位家长一张 4400 美元的代金券，他们只能在完全认可的学校消费，这项政策将会发生很大变化。一方面，学校会开始疯狂招收学生。其次，我认为会出现很多新的学校。例如，拥有公共管理课程的斯坦福商学院可以创建学校管理研究生课程。很多刚从商学院毕业的人可能想开办自己的学校。会有二十五岁的大学毕业生，非常理想主义和充满活力的人。他们可以开办一所学校，而不是在硅谷开办公司。我认为他们会比我们许多公立学校的老师做得更好。我认为可以解决的第三件事是学校的质量。只有在竞争激烈的市场中，质量才会再次上升。当然，有些学校会破产，许多公立学校会倒闭。这是毫无疑问的。一开始会很痛苦。

DM: 但为了一个好的理由。

SJ：而且我认为，比现在存在的系统要痛苦得多。当然，更大的问题是这些学校只想要好孩子，而坏孩子将被留给私立学校或公立学校系统。你会想，“好吧，所有的汽车制造商都会生产宝马和梅赛德斯，没有人会再生产价值 10.000 美元的汽车了。” 但现在竞争最激烈的市场是10.000美元的汽车领域。所有的日本公司都在其中打滚。通用汽车斥资 5 亿美元设计土星，以争夺该市场份额。福特刚刚为该市场推出了两款新车。然后是带有霓虹灯的克莱斯勒。

DM：所以你在 32.000 年的学校里花费了 8 美元，你得到了一辆价值 500 美元的汽车。

技术不是解决我们问题的方法

SJ：竞争市场模型表明，只要有需求，就会有很多供应商愿意定制他们的产品以满足这种需求，大量的竞争迫使他们做得越来越好。在我二十多岁的时候，我曾经认为技术是解决世界上许多问题的方法，但不幸的是，事实并非如此。我打个比方。很多时候我们会想，“为什么电视节目这么少？为什么电视节目如此堕落、如此糟糕？”。你脑海中闪过的第一个想法是，“好吧，有一个阴谋：网络正在为我们提供这种泔水，因为它很便宜。” 是网络控制了这一切，并向我们提供这些东西，试图消灭美国观众。但事实的真相，如果你好好分析一下，网络绝对想给人们他们想要的，只有这样他们才会看节目。如果人们想要不同的东西，网络会给他们不同的东西。最重要的是，电视上的节目在电视上播出，因为那是人们想看的。
这个国家的大多数人都想打开电视并关闭他们的大脑，这就是发生的事情。这比阴谋更令人沮丧。阴谋比现实有趣得多。问题在于，绝大多数公众往往非常不讲理。说到技术，我觉得可以和学校的情况打个比方。认为技术可以解决问题更令人鼓舞——这些问题更多的是人的、组织的和政治的——但事实并非如此。需要从根本上解决这些问题。这些都是人们关心的问题，我们能给他们多少自由，关系到能够激活最优秀人才的竞争。不幸的是，这也有副作用，比如很多 46 岁的老师被开除了，他们已经失去了动力，不应该再教书了。我对此深信不疑。我只希望解决方案像给每个孩子一台电脑一样简单，但事实并非如此。

一支意甲球队

DM: 我很高兴我们有机会讨论这个话题。但是，让我们谈谈其他事情。我想问你的一件事是关于你的生活和职业的书籍。关于你的文章太多了。我不想浏览一堆这样的故事，而是想问你，你认为哪个是最好和最公平的，以及你的职业生涯中是否有任何你认为被忽视的方面，但你希望它们没有被忽视。

SJ: 我必须诚实地告诉你，我对此有点无知，因为我没有读过任何这些故事。有一次我看到了一个；我读了前十页，发现他们把我的年龄错了一年。如果他们连那个都做不好，也许花时间在这上面就没有意义了。我什至不记得那本书的书名。我一直认为我工作的一部分是保持与我一起工作的人的高素质水平。这是我认为我个人可以真正做出贡献的为数不多的事情之一，那就是尝试向组织灌输你只需要拥有一流球员的原则。因为在这个领域，就像在许多其他领域一样，穿越曼哈顿的最差出租车司机和最好的出租车司机之间的差异系数可能是二比一。最好的会在十五分钟内到达那里，最差的会在半小时内到达那里。至于最好的厨师和最差的，也许是三比一。考虑这样一个参数。在我所在的领域，最好的人和最差的人之间的差异因素大约是一百比一，或者更多。一个好的软件程序员和一个伟大的软件程序员之间的区别是五十比一，二十五比五十比一，差别很大。这就是为什么我发现，不仅是软件，还有其他一切，寻找世界上最优秀的人才确实值得。当你有一些不是世界上最好的人而你不得不摆脱他们时，这很尴尬；但我发现我的工作，有时，恰恰是摆脱一些不够好的人，我一直试图以人道的方式去做。必须有人去做，这从来都不是一件有趣的事。

DM: 从您的角度来看，这是经营企业中最困难和痛苦的部分吗？

SJ: 哦，当然。这是自然的。我有时很严厉，很多时候人们不想离开，但我没有给他们其他选择。如果有人想写一本关于我的书，他们不应该去找我的朋友，他们永远不会说我的坏话，而应该去采访我这辈子解雇过的几十个讨厌我的人。我浏览的那本书就是这种情况。我的意思是，这有点像“让我们朝史蒂夫的脸扔飞镖”。这就是生活。这是我选择生活的世界。如果我不够喜欢他，我会逃跑，但我没有，所以我愿意忍受。但当然有时我觉得它不是很真实。

苹果，不可思议的旅程

DM：好的，所以这给了我一个千载难逢的机会请你告诉我们你的故事。关于你在 Apple 的经历，我有几个问题想具体问你。回顾苹果岁月，你最引以为豪的成就是什么？有几个你喜欢讲的 Apple 故事吗？

SJ：Apple 是一段真正令人难以置信的旅程。我的意思是，我们做了一些了不起的事情。将我们聚集在 Apple 的是能够做一些改变世界的事情。这非常重要。我们都很年轻，公司的平均年龄在二十五到三十岁之间。几乎没有人一开始就有家庭，我们都疯狂地工作，最大的快乐是我们觉得我们正在塑造集体艺术作品，就像 XNUMX 世纪的物理学所做的那样。一些重要的东西会随着时间的推移而持续，人们为此做出了贡献。你知道，很少有人可以设计出这样的东西，但他们可以把它们交给其他人，而这些人又可以建造一个自动化工厂来制造其他东西并提供给更多的人；放大系数非常大。
例如，Macintosh 是由不到 XNUMX 人的团队制造的，但苹果公司的销量已超过 XNUMX 万台。当然每个人都复制它，现在有数亿。这是一个相当大的放大系数，一百万比一。在生活中，您很少有机会将自己的价值放大一百倍，更不用说一百万倍了。这正是我们正在做的。这就像在说，“计算机的使用及其与人的联系方式还处于起步阶段。我们在正确的时间出现在正确的地点，稍微改变了那个矢量的路线。”
有趣的是，如果你改变一个矢量的路线，当它移动几公里时，它的路线就会变得完全不同。我们非常清楚这个事实。从 Apple 成立之初，出于某种难以置信的幸运原因，我们就足够幸运，能够在正确的时间出现在正确的地点。我们的贡献表达了不仅与技术卓越和创新相关的价值观——我认为他们已经为我们做出了贡献——而且还表达了更人性化的创新。
关于 Apple，我最引以为豪的事情是技术方面和人文方面齐头并进的事情，例如在出版界发生的事情。 Macintosh 从根本上彻底改变了出版和印刷。排版艺术与技术理解和卓越相结合，以电子方式实现它——这两件事结合在一起，让人们无需学习其神秘的命令即可使用计算机。我最引以为豪的是这两件事的结合。它发生在 Apple II 上，也发生在 Lisa 身上，尽管 Lisa 还存在其他问题，导致它在市场上失败。然后它在更高层次上再次发生在 Macintosh 上。

艺术与科技的结合

DM: 你用了一个有趣的词来描述你在做什么。你谈论的是艺术，而不是工程或科学。告诉我这件事。

SJ: 哦，当然。你知道，我们通常用“艺术家”这个词来指代某种视觉艺术家，但实际上我认为艺术家与最高水平的科学家或工程师之间没有什么区别。在我的脑海里，我从来没有区分过这些类型的人。对我来说，他们一直是走不同道路但朝着同一个目标前进的人，那就是表达他们认为是周围真相的东西，以便其他人可以从中受益。

DM: 艺术在于解决方案的优雅，例如国际象棋或数学？

SJ：不，我认为艺术是关于对我们周围事物的看法。它通常是一种将事物联系在一起的能力，就像以前没有人做过的那样，并找到一种方法将它带给其他人，带给那些没有这种想法的人，这样他们就可以从中受益。我认为 Macintosh 团队中的许多人都具备这种能力，而且他们也确实做到了。如果你分析一下这些人的特点，你会发现在那个特定的时间，也就是XNUMX年代和XNUMX年代，计算机领域最优秀的人可能自发地成为诗人、作家、音乐家。几乎所有人都是音乐家。他们中的许多人都是诗人。他们求助于计算机，因为它会让人上瘾。这是一项新鲜的活动。它代表了他们创造性才能的一种新的表达方式。人们倾注在我们身上的感情和热情，与诗人或画家完全没有区别。许多人是内向的、内向的，他们通过他们的工作表达他们对其他人或一般人对其他人的感受，这些工作会使他人受益。这些人对这些产品投入了全部的爱，并展现了他们的才华。这很难解释。

DM: 不，这是关于真正意义上的激情。

SJ: 是的……而且越来越不正确了。不幸的是，计算机行业正处于一个非常关键的时刻，这些人正在离开这个领域。

DM: 他们会做什么？

SJ: 嗯，这真的很难说。他们不会被其他任何东西所吸引。他们被踢出了计算机行业。他们被踢出局是因为计算机行业正在变成微软的垄断。不考虑微软是否合法地获得了它的地位——这有什么关系呢？ ——因此，该行业的创新能力正在枯竭。我认为更聪明的人已经了解了这一趋势并开始闲逛。而且我认为一些更聪明的年轻人想知道他们是否会回去。也许事情会改变。这是一个我们正在经历或即将经历的相当黑暗的时期。

苹果独特性的丧失与价值的挥霍

DM：Apple 以其改变游戏规则的公司开辟了一条新道路而享有盛誉。回顾 NeXT 的现状，您认为随着 Apple 的发展，它是否可以保持最初的做法？或者它只是应该像其他任何公司一样成为一家大型计算机公司？

SJ：这是个有趣的问题。 Apple 已经发展并保持了这种方法。当我离开 Apple 时，它是一家市值 300 亿美元的公司。我们在财富榜单上接近财富 XNUMX 强的位置。推出 Mac 时，我们是一家市值十亿美元的公司；所以当我在那里的时候，苹果公司从无到有发展到 XNUMX 亿美元。这是一个疯狂的增长率。自从我离开后，它又增长了五倍，基本上是在 Macintosh 的浪潮中。我认为自从我离开后在增长方面发生的事情与我还在的时候无关。毁掉苹果的不是增长，毁掉苹果的是价值观。 John Sculley 毁了 Apple，并通过将一套错误的价值观传递给 Apple 的最高领导层而毁了它，并最终腐蚀了一些最优秀的人，踢掉了一些不易腐败的人，并引进了许多已经腐败的人腐败，集体支付给他们数千万美元。人们更关心个人荣誉和财富，而不是苹果公司所代表的东西——一家为普通人制造伟大电脑的公司。
他们已经不在乎这些了。他们不知道如何去做，也没有浪费时间去寻找，因为那对他们来说并不重要。他们只想到钱。他们手中有 Macintosh 之类的好东西，它是由非常聪明的人创造的。他们没有遵循最初的轨迹，也就是最初的愿景——让电脑成为一个普及的“家用电器”——他们以利润为目标，事实上，他们在四年内赚取了巨额利润。苹果公司连续四年成为美国最赚钱的公司之一。
注定他们的是未来。他们应该做的是寻求合理的利润和目标市场份额，这是我们一直努力追求的目标。 Macintosh 可能获得 33% 的市场份额，甚至可能更高，也许它会获得与 Microsoft 相同的份额，但我们永远不会知道。相反，它获得了个位数的市场份额并且正在下降。没有办法让那一刻重现。 Macintosh 将在几年后消亡，这真的很可悲。问题在于：Apple 没有人知道如何创建新的 Macintosh，因为在创建 Macintosh 或任何其他 Apple 产品时，Apple 的任何职位都没有人在场。他们现在已经靠那件事生活了十多年。最后一次尝试是牛顿，你知道发生了什么。所以这是非常悲惨的，但据我能超然地看到，这就是正在发生的事情。除非有人把兔子从帽子里拉出来，否则公司在计算机行业往往会有很长的下降轨迹。 Apple 正从这个斜坡上滑下来，每年都在失去市场份额。当您低于某个阈值时，事情开始走下坡路。当开发人员不再为您的计算机编写应用程序时，恶性循环才真正开始。

DM: 你显然对 Apple 仍然有很大的情感依恋。

SJ: 哦，当然。我希望 Apple 永垂不朽，继续打造伟大的产品。苹果有一段时间就像索尼。这是完成最令人惊奇的事情的地方。

苹果的艺术

DM：在您的心目中，是否有 Apple 客户或故事可以体现公司的立场及其最佳价值观？当您在那里时，哪些客户正在使用 Apple？

SJ: 有两种类型的客户。我的意思是，我们可以说，那些与教育有关的客户，从某种意义上说，还有一些人与教育无关。至于后者，苹果是两件事。首先，它是第一台“生活方式”计算机，其次，很难记得在 1984 年代初期它有多艰难，当时 IBM 征服了 PC 世界，DOS（广泛用于 IBM 兼容计算机的操作系统系列从 XNUMX 年代初期到 XNUMX 年代中期，NDT）。 IBM pc 比 Apple II 差很多。他们曾试图复制 Apple II，但做得很糟糕。你必须知道很多事情才能把它做好。事情正在倒退，Macintosh 是……你看到 XNUMX 年的广告了吗？我希望你在你的档案中有它......Macintosh 基本上是加利福尼亚州库比蒂诺的一家相对较小的公司，与巨人 IBM 竞争，并说：

“等一下，你走错路了。这不是我们希望计算机成为的样子。这不是我们想要留下的遗产。这不是我们希望我们的孩子学习的。这是错误的，我们将向您展示正确的方法，就是这个。它叫做 Macintosh，而且要好得多。他会打败你，这就是我们要做的。”

这就是 Apple 所代表的。这是其中一件事。另一方面，我们必须回到更远的时间。他为 Apple 打造的东西之一是学校购买 Apple II；但是在 10 年有 1979% 的学校拥有计算机。我可以再次说，我很幸运能在硅谷。在我十、十一岁的时候，我看到了我的第一台电脑。他在山景城的 NASA 研究中心工作。我实际上并没有看到电脑，但我确实看到了线路另一端连接到电脑的终端。我爱上它了。我在惠普看到了我的第一台台式机 9100A。这是世界上第一台台式机。它在 BASIC 和 APL 中运行。我爱上它了。我想，看看 1979 年的这些统计数据，即使每所学校都有一台电脑，一些孩子也会找到它。我想，有人会找到它并改变他们的生活。
我们已经看到学校行政部门决定为学校购买计算机的速度。真是气死人了。我们意识到整整一代孩子在没有第一台电脑的情况下完成学业，所以我们认为孩子们已经迫不及待了。我们想向美国的每所学校捐赠一台计算机。我们发现美国有100.000万所学校，10.000万所高中，90.000万所中小学。作为一家公司，我们负担不起将其提供给所有人。但我们研究了法律，原来已经有联邦法律规定，如果你向大学捐赠科学设备或计算机用于教育或研究目的，你可以获得额外的税收减免。它基本上意味着你没有赚到任何钱，你会损失一些，但不会那么多。你可能会损失 10%。我们想，如果把这个法律也扩大到中小学，去掉研究要求，只保留教育目的，那我们可以捐出几十万台电脑，美国每所学校一台，要XNUMX万美元给我们公司，这在当时对我们来说是一笔不小的数目，但不到一亿美元。我们决定我们已经准备好这样做了。
这是我做过的最神奇的事情之一。我们找到了我们当地的议员，一个来自东湾的名叫皮特·斯塔克的人；皮特和我们几个人坐下来一起写了一份账单。我们确实起草了一项法案来进行必要的修改。我们写道：“如果这项法律发生变化，我们将捐出 100.000 台电脑，费用为 XNUMX 万美元。” 我们称之为“孩子们等不及”。皮特·斯塔克将其介绍给众议院，参议员丹佛斯将其介绍给参议院。我拒绝雇用说客，自己去了华盛顿。我在国会的走廊和大厅里走来走去两个星期，这是一件不可思议的事情。我会见了三分之二的众议院议员和超过一半的参议院议员。我坐下来和他们交谈。
这真的很有趣。我发现众议院议员通常不如参议院议员聪明，而且更关心他们的选区——我最初觉得这很消极，但后来才明白这实际上是一件好事。也许这就是开国元勋想要的。他们不必想太多，他们必须代表他们的选民。无论哪种方式，该法案都以支持该国历史上任何税收法案的最大多数通过了众议院。发生的事情是——而且它发生在卡特作为一只跛脚鸭的时代（这个词瘫子鸭 “lame duck” in politics indicates the transitional period in which the incumbent president has been defeated and his successor has already been elected. 因此，现任总统仅行使名义上的权力，处于过渡阶段。在这种情况下，跛脚鸭是吉米·卡特，他没有获得连任，在 1980 年的选举中被罗纳德·里根 (Ronald Reagan, NdT) 击败，而当时的众议院议长鲍勃·多尔 (Bob Dole) 将他赶下台。他不会再提起这件事，我们时间不多了。我们应该在第二年重新启动该过程。然后我放弃了。我说：“这是胡说八道。”
然而，幸运的是，出乎意料的事情发生了。加州认为立法者来找我们说这是一个好主意：

“你什么都不用做。我们将通过一项法案，内容为“由于您在加利福尼亚州开展业务并在加利福尼亚州纳税，如果没有联邦法律，您将获得加利福尼亚州的税收减免。” 你可以在加州这样做，那里有 10.000 所学校。”

所以我们做到了。我们向加利福尼亚州捐赠了 10.000 台计算机。我们有很多公司愿意捐赠软件。我们免费培训教师，并在未来几年对此进行监督。这是非凡的，它真的是非凡的。这是我最大的经历之一，也是我最大的遗憾之一，因为我真的试图在全国范围内做到这一点，而且非常接近……我什至不认为 Bob Dole 知道他在做什么，但不幸的是他把一切都搞砸了。滚。

DM: 这是一个很棒的故事。

SJ: 这也是苹果的一部分。

DM: 说到业务方面，Macintosh推出时我在《华盛顿邮报》，《华盛顿邮报》是IBM Big Blue（Big Blue是该公司的非正式名称，NDT）的实验室。似乎没有人感兴趣，然后 Macintosh 渗透进来。几乎出现了游击运动。这一切都始于广告商，现在整个报纸前端都在 Apple Macintosh 计算机上运行。从商业角度来看，这种革命是否足够频繁？

SJ：我们实际上不知道如何向美国公司销售，因为我们都没有经历过。我的意思是，它对我们来说就像另一个星球。不幸的是我们不得不学习。如果我当时知道我今天所知道的，我们会做得更好，但我不知道那些事情，我也没有人知道。因此，我们向美国公司销售产品的尝试失败了，我们最终只向购买产品的人销售产品，而不是产品的来源公司。我的意思是，当时每个人都非常喜欢蓝色巨人，想都没想就买了 IBM。有一句名言“你永远不会因为购买 IBM 而被解雇”。但幸运的是，我们设法改变了这种情况。如您所知，即使在今天，Apple 也是比 IBM 更大的个人电脑供应商。

NeXT的错误

DM: 多么美丽的故事。告诉我关于 NeXT 的事……是什么促使您创立了 NeXT，以及您在创办这家新公司时打算实现的目标是什么？

SJ: 哦，这很复杂。我们基本上想继续做我们在 Apple 所做的事情，即不断创新。但我们不明白发生了什么，我们犯了一个错误，那就是遵循我们在 Apple 使用的相同公式，即构建整个小部件（硬件、软件、内容）。但市场正在发生变化。行业正在发生变化。规模正在发生变化。我们知道我们将是最后一家这样做的公司，或者是第一家不再这样做的公司。我们处于平衡之中。我们以为我们是最后一个这样做的，但我们错了。我们是第一个不再这样做的人。我们阻止了试图这样做的公司。我们当然也犯过错误，但最终我认为我们可以更轻松地意识到世界已经发生了变化，因此我们成为了一家软件公司，所以即兴发挥。

DM: 那么现场呢？ NeXTCube 一经推出就获得了好评。

SJ: 这辆车是世界上最好的。信不信由你，他们在二手市场上出售，在某些情况下，价格甚至高于官方价格。即使在今天也很难找到它们。我们已经两年、两年半没有制作它们了。

DM: NeXT 机器的哪些功能是当今其他计算机所缺少的？

SJ: 好吧，首先它是一个完全即插即用的机器。除了 Macintosh，这是一个很难找到的功能。这是一台功能极其强大的机器，远远超过 Macintosh。它成功地将工作站的强大功能与 Mac 的易用性很好地结合在一起，而且非常棒。其次，这辆车的外观和饰面既不在市场上，也不在市场上。

DM: 太棒了。

SJ：我指的不仅仅是美学；我也在说操作方面的问题。从简单的事情到复杂的事情。简单的事情，比如打开和关闭它。一件小事。如您所知，人们在计算机上丢失信息的最重要原因之一是他们在错误的时间关闭了计算机。当您处于多任务网络系统中时，可能会产生非常严重的后果。所以我们最先想出了按一个按钮提示电脑关机这样的东西。系统计算出它需要做什么来关闭交易，整理交易，然后优雅地关闭。当然，NeXT 计算机也是第一台拥有高品质声音、CD 音质的计算机。现在很多电脑都有了，很不错。花了很长时间才使它们可用。 NeXT 领先于时代。

1979 年 PARC 的灯光

DM: 告诉我有关 NeXT 软件的信息。是什么让它与众不同？它响应什么趋势？

SJ：这是该项目的真正瑰宝。我会告诉你一个有趣的故事。当我在苹果公司时，我的一些同事对我说，“史蒂夫，你真的需要去 Xerox PARC（帕洛阿尔托研究中心）看看他们在那里做什么。” 他们通常不收很多人，但我能进去看看他们的作品。我看到了他们的计算机，称为 Alto，这是一台非凡的计算机，他们向我展示了自 1976 年以来他们一直在研究的三件事情。我在 1979 年看到了他们。我们花了很长时间才完全重建的事情，就是用 NeXTStep . 然而，当时我并没有意识到他们在 PARC 进行的所有三项重大创新。我只看到了一个让我惊奇到让我眼花缭乱的。它使我对其他两个视而不见。我花了很多年才意识到后者，重新发现它们并将它们重新纳入我们的模型。在 PARC，他们遥遥领先。他们所做的事情并不完全完美，但它们包含了接下来要发生的一切的想法的萌芽。这三件事是 图形界面, 面向对象软件中，联网.
让我解释得更好。 图形界面：Alto 拥有世界上第一个图形界面。它有窗户。它有一个基本的菜单系统。它有基本的控制面板之类的东西。它运作不佳，但基本上一切都在那里。项目: 他们有一种语言 Smalltalk，效果很好。它确实是第一种面向对象的编程语言。 Simula 实际上是第一个，但 Smalltalk 是第一个官方的面向对象语言。联网: 如您所知，PARC 发明了以太网。他们有大约 1979 台 Altos 连接到局域网。电子邮件和其他一切都通过网络发送。所有这一切都发生在 XNUMX 年。我对图形界面的潜力感到非常惊讶，以至于我没有停下来全面研究其他两个。

NeXT 软件，继承 PARC

什么是 NeXTStep？它是 PARC 设计的改进，通过将其中一些想法变成现实，体现在世界上第一个真正商业化的面向对象系统中。当它于 1988 年作为第一个 NeXTCube 的操作系统问世时，它确实是世界上连接最紧密的系统。我认为世界在网络方面取得了很大进步，但它仍然没有克服对象障碍，这就是 NeXTStep 所发生的事情。现在它们开始被一些非常大的企业客户使用。它现在是世界上最流行的面向对象系统，而对象正处于进入主流的边缘。该公司去年公布了其九年历史上的首次盈利，并销售了价值 XNUMX 万美元的软件。我认为今年我们将有显着的增长，很明显，NeXT 可以在三到四年内成长为一家价值数亿美元的软件公司，并成为最大的面向对象公司，直到微软出现。在某个时候，可能会有一个很好的拼凑而成的产品。

DM: 有人说，未来只有面向对象的软件才会被使用。

SJ: 当然，这是真的。我记得 1979 年访问施乐公司。那是世界末日的时刻之一，顿悟。我记得看到图形界面，并在十分钟内意识到有一天每台计算机都会以这种方式工作；看到之后就很明显了。它不需要高超的智力。当然，每台计算机都会这样工作……很清楚。当你理解对象的那一刻，你会有完全相同的感觉。所有软件都将使用面向对象技术编写。你可以争论这需要多长时间，谁将成为赢家和输家，但我认为理性的人不会质疑它的必然性。

互联网，新的飞跃

DM：告诉我您对互联网和商业在线服务的现状和未来的看法，以及它们如何影响计算机的发展。

SJ: 因特网和万维网，因为它们已经合而为一，显然是技术领域发生的最激动人心的新事物。他们因为三四个原因而激动。第一，基本上计算机正在变成一种通信设备，最终我们正在开发越来越多的技术，使其不仅易于使用，而且使通信更加流畅。网络是拼图中缺失的一块，它有助于将这一愿景推得越来越远。从这个意义上说，这真的很令人兴奋。其次，它非常重要，因为它将改变我们经济的许多部门，使它们能够为非常小的公司提供服务，这些公司可以与非常大的公司同等运作。
让我举个例子。亚利桑那州菲尼克斯的一家三人小企业可能拥有一台 Web 服务器，它看起来与 IBM 或 GAP 或任何其他大公司使用的服务器相同，甚至更好。每个人都可以免费使用这个新的分销渠道。他们不必建造建筑物。他们不必招募一千个分销商和代理商来给他们打电话下订单等。从本质上讲，通过互联网、网络、直接联系、直接交易和通过 UPS 或联邦快递——快递公司——从制造商直接配送给客户。所有这一切都比通过中间商或在全国建立数百家商店的成本要低得多。它从根本上改变了商品和服务的发现、销售和交付方式，不仅在这个国家，而且在全世界。正如我们所知，电子以光速传播，因此往往会拉近世界各地的距离，让生产者和消费者直接接触。这真的很令人兴奋。练级有小有大。远近的调平。
互联网令人兴奋的第三个原因是微软没有，我认为他们也不会。这是微软可能永远不会拥有的行业中的一件事。我认为最重要的事情之一是政府继续将互联网视为一种公共产品，一种公共设施，并拒绝你听到的所有这些荒谬的私有化概念。幸运的是，我认为他们不会通过。因特网每年花费美国联邦政府大约 XNUMX 到 XNUMX 万美元。相对于它的价值，这些都是花生，即使有一天成本增加到每年 XNUMX 亿美元，也是值得的。为防止它落入任何一家公司的手中并因此开始破坏和控制可能在 Internet 周围发生的创新，这将是一个非常小的代价。看到一些重大创新快速发生是计算机行业的最后希望。它的美妙之处和新颖之处在于，美国处于这方面的最前沿。这一点也影响着整个软件行业。这是美国走在前列的又一例证。这些是应该保持开放的技术。他们应该保持自由。

DM: 当然……你怎么看？我的意思是，万维网确实正在成为一种全球现象。你对它能保持免费持乐观态度吗？

SJ：是的，我很乐观，但在说它是全球性之前，必须估计全世界超过三分之一的互联网流量来自或到达加利福尼亚。所以我真的认为这是一个典型案例，加州不仅再次处于技术变革的前沿，而且也处于文化变革的前沿。我真的希望网络成为一种世界性的现象，大规模地公平分布。但现在我认为这是一种美国现象，正准备成为全球性的，而且它仍然非常集中在某些地区，比如加利福尼亚。

皮克斯，从技术到内容

DM：85% 的流量来自加利福尼亚。但广阔的潜力就在那里，你非常乐观。现在告诉我皮克斯。

SJ: 皮克斯真的很有趣。我和一些杰出的人打过交道。一位朋友再次告诉我去圣拉斐尔（加利福尼亚州）拜访这些在卢卡斯影业工作的疯子。乔治·卢卡斯，他制作了三部曲 《星球大战》，他是一个聪明人，在某个时候，在从这些电影中赚了很多钱之后，他意识到他应该创建一个技术组。有很多问题需要解决。我举一个例子。当您将模拟录音（例如一个盒式磁带复制到另一个盒式磁带）时，会引入噪音和嘶嘶声。如果你制作第二代副本，情况会以指数方式变得更糟。模拟光学拷贝也可以这样说。如果你拿一张胶片进行光学复制，你会发现噪音，在这种情况下，光学噪音被认为是模糊的，以及由于复制介质导致的其他类型的缺陷。
在这里，乔治要做 《星球大战》 他必须为每一帧拼凑多达十三部分的胶片。背景在另一部电影中，实景相同，一些特效是分开拍摄的。每次他必须制作一个副本以将这些部分拼在一起，然后添加第三个和第四个时，他会在每个新副本中引入噪音。如果您从以下位置购买任何电影的激光光盘 《星球大战》，然后你将它停在某些帧上，你会发现它们真的很脏。令人难以置信的不安，质量真的很差。乔治这个完美主义者想出了解决这个问题的办法。他说，“我想做得完美，我会用数字方式来做。” 以前没有人做过。一些非常聪明的人想出了如何在不引入噪音的情况下以数字方式进行操作。他们开发软件并构建专用硬件。乔治一度意识到这让他一年要花掉几百万美元，他决定无法支持，所以我从乔治卢卡斯那里买下了这个团队，注册为皮克斯，我们开始革新高端计算机图形。 . 如果你看看过去十年高端图形领域最重要的十次革命，其中八次来自皮克斯。所有用来做的软件部分 终结者，例如——构造投影在屏幕上的图像——或 侏罗纪公园 和所有的恐龙一样，它来自皮克斯。 Industrial Light & Magic 使用 Pixar 软件作为其所有作品的基础。
但皮克斯有另一个超越特效的愿景。皮克斯的想法是讲故事。也就是拍真人电影。我们的愿景是制作世界上第一部动画故事片——完全由计算机生成：场景、角色，一切。十年后，我们确实做到了这一点。我们开发了工具，都是专有的，来管理动画电影的制作，例如绘图、计算机辅助绘图。我们即将完成世界上第一部电脑动画故事片的拍摄。皮克斯编剧、导演并制作了它。华特迪士尼公司正在分发它，并将作为今年华特迪士尼圣诞礼物发行。我相信它将于 11 月 XNUMX 日发布，它的标题是 “玩具总动员”. 它会被很多人听到，因为我认为这将是今年最成功的电影。

DM：极好的。

SJ: 这是惊人的。汤姆汉克斯是主角的声音。另一位主角蒂姆·艾伦。兰迪·纽曼 (Randy Newman) 正在作曲。这真是太棒了。

DM： 我们还有几个问题，然后我想给你机会说出你想说的任何其他内容。

SJ： 暂时回到皮克斯……人们对好莱坞和硅谷之间的融合充满期待。我想他们称之为“Silywood”。皮克斯将真正成为世界上第一家数字工作室。它真正将艺术和技术结合在一起。再次很棒。迄今为止，皮克斯在计算机图形学方面拥有世界上最多的人才，现在在电影艺术和动画方面也拥有最杰出的人才。我们拥有迪士尼以外世界上最大的动画师团队，我们认为他们是最有能力与开发人员、世界上最好的平面设计师并肩工作的人。世界上真的没有其他人可以做这些事情。这真的很了不起。我们可能比其他人领先近十年。

初创企业和年轻人

DM: 真是令人兴奋。我想问你的问题——你已经部分回答了——与初创公司有关。我环顾四周，查看你们的资料，发现你们到处都有联盟。您与 Hewlett-Packard、Sun、Oracle 和 Digital 以及所有系统集成商结盟。通信公司和信息技术公司正在合并，成为一体。您认为一家初创公司有可能通过应用程序和软件发展成为一家大公司吗？还会有另一家初创公司成为大公司吗？

SJ: 我想会有的。有时，出于绝望，有人可能会说不，但我是这么认为的。原因不仅在于技术不断进步并创造机会，而且使之成为可能的是人类思维发展出一成不变的看待世界的方式，过去一直如此，而且可能永远如此。我一直觉得死亡是生命中最伟大的发明。我敢肯定，如果没有死亡，生命就不可能进化。没有死亡，生活就不会那么顺利，因为没有办法为新事物腾出空间。不知道五十年前的世界是什么样子的新人，甚至不知道二十年前的世界是什么样子。他看到了那一刻的样子，没有任何成见，他梦想着改变它。如果我们对过去三十年所取得的成就不满意，因为现状没有达到理想，那么，采取行动改变它是可能的。没有死亡，就没有什么进步。
在组织和人身上发生的一件事是，他们建立了与世界关系的固定参数，并在实现这些参数时感到满意，而世界在变化并继续超越它们。一种新的潜能出现了，但这些锚定在某些模式中的主体看不到它。这是创业的最大优势。现状是大多数大公司所寻求的。更重要的是，大公司通常没有从最接近变革的人（即公司底层）到做出重大决策的公司高层的有效沟通渠道。可能公司下层的人看到了这些变化的发生，但在输入到上层之前，那些能做点什么的人，有时需要十年。即使一家公司在下层做了正确的事情，上层通常也会搞砸。我的意思是，IBM 和个人电脑业务就是一个很好的例子。我认为，除非我们能够解决这种人性习惯于自己的世界观的倾向，否则新业务、年轻人总会有创新的空间。应该如此。

年轻人的创新空间

DM：在给你机会通过自由联想继续你自己之前，这将是我的最后一个问题。也就是说，与将您视为榜样的年轻人交谈。您认为创新的机会仍然存在吗？当今年轻人的成功因素是什么？他们应该避免哪些陷阱？

SJ：我被问过很多次，我有一个非常标准的答案……很多人来找我说，“我想成为一名企业家”。我想，“哦，太好了，你有什么想法？” 他们说，“我还没有。” 我说，“我认为你应该找一份服务员之类的工作，直到你找到你真正热爱的事情，因为作为一名企业家需要做很多工作。” 我深信，将优秀企业家与糟糕企业家区分开来的是纯粹的毅力。很难继续下去。你为这项事业投入了大量的生命。有些时刻如此艰难，以至于大多数人最终都放弃了。我不怪他们。这真的很难，它会消耗你的生命。如果你有一个家庭，而且你正处于事业的起步阶段，我无法想象如何才能继续下去。我敢肯定有人做到了，但这很难。这基本上是一份 XNUMX 小时的工作，每周 XNUMX 天。所以除非你对你所做的事情充满热情，否则你将无法生存。你最终会放弃。为此，你必须有一个想法，或者一个动机，一些你热衷的事情，一些错误的事情你想改正它，否则你将无法有毅力去抵抗。我认为成功了一半。

动力

DM: 你的话让我想到了另外一个方面。你谈论激情的部分。你会怎么说……好吧，有激情，但也有力量。一旦你取得了一定程度的成功，你会如何看待权力的责任？

SJ: 糖果？那是什么？

DM：建立像 Apple、IBM 或任何其他大公司这样的公司需要激情。但是，一旦你将热情提升到那个水平并建立了一家公司，并且你处于像微软的比尔盖茨或其他任何人一样的位置，你自己，那些取得成功并拥有权力的人的责任是什么？经济，社会，对人的权力？我的意思是，你改变了世界。你有巨大的力量吗？

SJ: 这个问题可以从多个层面来考虑。显然，如果你经营一家企业，你就有责任，但作为个人，我认为你没有责任。我不认为人们仅仅因为做了别人喜欢或不喜欢的事情就具有特殊的责任。我认为这项工作不言而喻。我认为人们可以选择做任何他们想做的事，但我们很快就会死去，这是我的观点。有人曾经告诉我：“把每一天都当成生命的最后一天来过，那一天你一定是对的”。我做。你永远不知道你什么时候会离开，但你很快就会离开。如果你留下了什么，那将是你的孩子、一些朋友、工作。这就是我担心的。我不倾向于考虑责任。事实上，有时候我喜欢假装我没有责任。我努力回忆最后一天我无事可做，第二天我无事可做，我没有任何责任。那是几十年前的事了。因此，当我想有这种感觉时，我必须假装。我不这么认为。我认为你有责任做出真正好的东西并生产它们，让人们使用它们，并让他们在你所做的基础上再接再厉，从而不断做出越来越好的东西。

DM: 所以责任在于你自己和你的标准。

SJ: 嗯，在我们的工作中，一个人是做不了什么的。您必须在您周围创建一个团队，因此我们有责任确保该团队的完整性。每个人都尽力把工作做到最好。

为什么是加州？

DM：是否有任何最终评论或想法要记录在案？

SJ: 不，真的没有人。当人们回头看时，时间是一件有趣的事情。我想一百年后，当人们回首这段历史时，会认为这是一个不平凡的历史时期。最重要的是这片土地，不管你喜不喜欢。当你想到这个地区、硅谷以及整个旧金山和伯克利湾地区涌现出的创新时，集成电路的发明、微处理器的发明、内存 RAM 的发明、现代硬盘的发明磁盘，软盘的发明，个人电脑的发明，基因工程的发明，面向对象技术的发明，PARC 图形用户界面的发明，随后是 Apple，网络的发明。这一切都发生在海湾的这片土地上。太不可思议了。

DM: 为什么你认为它发生在这里？

SJ：呃……出于两三个原因，这是一个值得注意的地方。实际上，您必须回顾一下历史。我的意思是，这就是 Beatnik 现象在旧金山盛行的地方。这是一件很酷的事情。这就是嬉皮运动的发源地。这是美国唯一真正流行摇滚乐的地方。正确的？这个国家的大多数乐队，六十年代的鲍勃迪伦，我的意思是，他们都来自这里。我认为琼贝兹，杰弗逊飞机，感恩而死。他们都从这里走出来，Janis Joplin、Jimi Hendrix，每个人。为什么？想想有点奇怪……然后我们还有斯坦福大学和伯克利大学，这两所了不起的大学吸引了来自世界各地的聪明人，把他们介绍给这个美丽、干净、阳光明媚的地方，那里有很多其他聪明人和一些体面的食物。还有大量的药物和大量有趣的事情要做。所以他们留下来了。这里涌入了如此多的人力资本。真正聪明的人。这里的人似乎比国内其他地方更聪明。而且他似乎比全国其他人更开明。我只是觉得这是一个非常独特的地方，它有一个传统来证明它，它往往会吸引越来越多的人。我把很多功劳归功于大学，可能大部分功劳都归功于斯坦福大学和加州大学伯克利分校。

DM: 好吧，你不知道我们对这一切有多感激……

SJ: 当然可以，希望对你有帮助。

希望对您有所帮助？