La guerre en ukraine sera-t-il aussi long que celui de Syrie ? Kiev fera l'affaire la fin de Sarajevo? Pourquoi l'OTAN n'intervient-elle pas ? Faut-il faire des concessions à Poutine pour sortir de la guerre ? Et si oui, ne serait-ce pas un sérieux précédent ? Ce sont les questions que FIRSTonline a posées Alessandro Politi, directeur de la Fondation du Collège de défense de l'OTAN, le seul think tank organisation non gouvernementale qui porte le nom de l'Alliance militaire dans son titre même.
La Fondation est une ONG née à Rome en 2011, dix ans après l'attentat contre les tours jumelles, inspirée par la haute direction du Collège de défense de l'OTAN (une agence fondée en 1951) et par le président Alessandro Minuto-Rizzo, un expert italien diplomate , ancien secrétaire général adjoint et secrétaire général par intérim de l'Alliance. Comme objectif principal (et quel objectif), le NDCF a celui de élever le débat politique et stratégique dans les 70 pays alliés et partenaires à commencer par l'Italie. Il étudie également les tendances stratégiques pour aider ceux qui préparent et prennent des décisions dans un format agile et compact.
Le réalisateur Alessandro Politi est un professionnel de l'analyse géopolitique depuis trente ans, ce qui dans l'imaginaire ressemble tantôt au travail d'un joueur d'échecs et tantôt au docteur Ryan dans la traque du sous-marin Octobre Rouge. La réalité est moins aventureuse et plus fascinante comme le montre en direct le travail effectué avec quatre ministres de la défense et d'autres décideurs. Il enseigne les matières de géopolitique et de renseignement au Sioi, une école de diplomatie bien connue, et en période de crise chaude, il est également sollicité professionnellement pour des évaluations par des directeurs généraux et des cabinets de conseil de haut niveau.
Commençons par le sol. Certains affirment que le calendrier est suivi à la lettre par l'armée russe ; et qui dit plutôt que cela s'est enlisé parce que Poutine pensait pouvoir clore l'affaire en quelques jours. Que pense-t-elle ?
« Il est possible que les Russes aient mal évalué la résistance du peuple ukrainien. Mais à mon avis, les Russes mènent une avancée peu spectaculaire mais très méthodique. C'est comme l'étranglement d'un python, ça se fait lentement. Le plus grave se passe dans le sud du pays : si les Russes prennent Odessa, ils auront complètement coupé l'Ukraine de la mer et pourront tracer une ligne continue qui va du Donbass à la Transnistrie, ce morceau de Moldavie qui s'est proclamé indépendant en 1990 et a été occupée par les troupes russes. Il est clair que peu importe le nombre de villes conquises, ce n'est pas le risque ; ce qui compte, c'est le résultat politique vis-à-vis du gouvernement ukrainien pour le forcer à négocier. C'est en fait une course contre la montre : les Russes savent qu'ils n'en ont pas beaucoup, sinon ils n'auraient même pas commencé cette guerre, et les Ukrainiens, tant qu'ils résistent, la gagnent, même si c'est au prix de de lourdes pertes du point de vue des vies humaines et de la destruction du pays. Mais je me demande si les Russes changent leurs plans à ce stade. C'est-à-dire que je me demande s'ils n'ajustent pas les critères de victoire par rapport à ce qu'ils peuvent réaliser de manière réaliste ».
Et que peuvent-ils réellement réaliser ?
« De ce gouvernement, ils peuvent de manière réaliste amener l'Ukraine à rester neutre. A condition toutefois que ce gouvernement ne tombe pas à cause des manifestations de rue. Parce que maintenant Zelensky est un héros, mais s'il va jusqu'à dire : « oubliez les gars qui rejoignent l'OTAN », il n'est pas improbable qu'au moins certains secteurs politiques le traitent de traître.
La promesse de l'Europe de laisser l'Ukraine rejoindre l'UE ne pourrait-elle pas l'aider ?
« Ceux qui ont promis l'entrée de Kiev dans l'Union européenne ont vendu la peau de l'ours avant de l'avoir. Il faut pas moins de dix ans pour être accepté comme membre de l'UE. Et l'Ukraine n'a malheureusement pour le moment pas la moindre condition pour y entrer. C'était une promesse, d'être très diplomate, imprudente. Comment peut-on promettre l'adhésion de l'Ukraine à l'UE si tous les Balkans ne l'ont pas encore fait ? je m'en souviens croquis de l'ancien acteur comique Zelensky qui a incarné la figure du président à l'écran avant d'en devenir un. Appel téléphonique : c'est Merkel. « Félicitations », dit-il, « vous êtes sur le point d'entrer en Europe ». "Merci merci", répond le faux président de l'époque. Et Merkel immédiatement après : "ah, excusez-moi, je suis vraiment désolée, je me suis confondue avec le Monténégro". Brutal, mais très efficace, car il nous fait aussi comprendre la pensée des différentes chancelleries européennes. Et on oublie que la Turquie attend depuis 40 ans ? Et ici, ce n'est pas une question de musulmans ou de chrétiens, c'est une question d'État".
Retour en temps de guerre : doit-on s'attendre à une perspective syrienne ? Ou un siège de type Sarajevo ?
« J'ai récemment donné la réponse à un chef d'entreprise qui me demandait : 'mais combien de temps cette affaire va-t-elle durer ?' Question sérieuse, réponse sérieuse. S'il ne ferme pas d'ici la fin du mois, cela deviendra une longue affaire. Par expérience, je fais une estimation approximative : si le conflit n'est pas étouffé rapidement, la dynamique de la guerre l'emportera sur celle de la diplomatie. Du point de vue de la réduction des tensions politiques, si les corridors humanitaires échouent, c'est une tragédie humanitaire et un signal négatif, mais de peu de valeur politique. En Syrie, de nombreux couloirs humanitaires ont été créés simplement pour vider les villes et les prendre d'assaut sans trop de civils au milieu.
On parle de médiateurs : de Merkel, du président chinois Xi. Qu'en penses-tu?
« Tout d'abord, il n'est pas du tout vrai qu'un médiateur soit nécessaire pour parvenir à un accord, ce sont les deux parties sur le terrain qui doivent trouver une solution, les Russes et les Ukrainiens. Si nous voulons ensuite nous fier à un tiers, alors nous devons être clairs. Premièrement : le médiateur n'est pas meilleur que les autres, la médiation n'est pas une « bonne volonté ». Le médiateur doit être le plus fort de tous, le plus estimé de tous. Et en parlant de Merkel, c'est une personne extraordinaire pour les qualités qu'elle a, mais pour Poutine ces qualités ne suffisent plus pour la simple raison qu'elle n'est plus la chancelière allemande. C'est pourquoi elle-même s'est bien gardée d'intervenir dans le débat : elle sait qu'elle n'a plus aucun pouvoir. C'est la réalité. Poutine ne peut négocier qu'avec Biden. Tout au plus avec Zelensky, mais s'il lui donne ce qu'il veut."
Et donc on élimine aussi Xi ?
« Le président chinois fait déjà ce qu'il a à faire, non pas pour la paix, mais pour l'intérêt national. Tout ce désordre en Ukraine crée des problèmes pour la projection chinoise en Europe. Ils ont signé un document important avec Moscou soulignant leur amitié. Et surtout il dessine une mondialisation alternative à la mondialisation actuelle : « L'Est contre le Reste » ; c'est-à-dire l'Est contre le reste du monde. Donc plus de 'L'Ouest et le Reste', l'Ouest et le Reste du monde. Bref, Russes et Chinois argumentent : la mondialisation économique, c'est bien, mais le monde doit être multipolaire et les règles doivent être écrites à plusieurs mains. La guerre ukrainienne bloque également le développement de leur route de la soie. Ça ne passe pas par l'Ukraine, c'est vrai, mais ça casse quand même le tableau."
Et donc seul Biden peut parler efficacement à Poutine.
"Absolument oui. Si Zelensky y arrive lui-même, tant mieux. En espérant qu'il ne sera pas renversé par le mécontentement".
Nous arrivons à l'OTAN : pourquoi n'intervient-elle pas comme elle l'a fait dans l'ex-Yougoslavie ?
« Commençons par les fondamentaux. L'OTAN est une alliance défensive. Elle est née pour se défendre de l'Union soviétique, avant même le Pacte de Varsovie. Nous persistons à appeler cette guerre froide, qui n'était telle que pour nous quelques chanceux, ceux qui sont protégés par le parapluie de la terreur nucléaire. Ce n'était pas du tout le cas pour de nombreux peuples sur au moins trois continents. Puis, lorsque les Soviétiques ont réprimé les Allemands de l'Est, les Hongrois, les Tchécoslovaques et les Polonais, aucune aide de l'OTAN n'était attendue. Des manifestations de solidarité à volonté, quand les chars russes sont entrés à Prague ou à Budapest, mais pas d'intervention car ces pays étaient sous l'égide du Pacte de Varsovie. Entre temps, nous sommes intervenus au Kosovo parce que la guerre froide était finie et donc certaines choses étaient plus faisables ; et nous sommes intervenus, anticipant un vote du Conseil de sécurité de l'ONU, qui est alors arrivé. En aucun cas, l'OTAN ne peut intervenir sans le consentement de tous ses Alliés. Et last but not least : une chose était la Serbie, désormais isolée même des Russes ; une chose est la Russie. La Serbie est petite, la Russie est grande, et en plus elle a des armes nucléaires. Ce n'est pas un hasard si Poutine fait référence au nucléaire : c'est un avertissement clair à ceux qui ont des oreilles pour entendre : "Attention, vous avez affaire à une puissance de rang, pas à n'importe quel pays".
Qui est Poutine ?
« Beaucoup de choses peuvent être dites sur Poutine. Et peut-être se soucie-t-il peu de ce qu'on dit de lui. Et aussi aux Russes. Mais une chose est certaine : qu'il s'est donné une mission, celle de reconstruire la Russie comme puissance mondiale. C'est un objectif compréhensible pour toute grande puissance et explicable non seulement pour l'obsession de Poutine pour Pierre le Grand, mais pour le 8 septembre que les Russes ont vécu lors de la dissolution de l'Union soviétique en 1991. Et je peux assurer que ce genre d'humiliation était visible à Moscou à cette époque : j'ai vu des soldats demander des cigarettes devant le ministère de la Défense, une sentinelle ne fait jamais ça. La confusion interne était identique à celle que nous avons vécue lorsque nous avions les Allemands chez nous. Poutine est un homme des structures de force, un des syloviki, comme disent les Russes. Il est passé d'agent secret de quatrième ordre à président d'une puissance mondiale. Et il a fait tout cela non seulement à cause de son ambition, qui est sans aucun doute grande, mais aussi parce que la Russie doit être respectée, puissante et avec une bande de pays pour la protéger. Les pays devant être rendus neutres sont la Biélorussie, l'Ukraine et la Géorgie. La tragédie de Poutine est que sa conception du pouvoir remonte à près de deux siècles. Je dis cela parce qu'il aurait pu obtenir les mêmes résultats avec un peu plus de temps et de patience. Cette hâte est un signe de faiblesse. Nous ne savons pas pourquoi, si c'est la santé, l'âge… nous ne savons pas un certain nombre de choses. Mais cette ruée vers l'action indique qu'il croit que le temps n'est pas de son côté. Il a obtenu un résultat : il a reconstruit le pouvoir à l'extérieur du pays, mais la Russie a le PIB du Benelux. Cela ne me semble pas être un très bon résultat. C'est la tragédie de Poutine en tant qu'homme d'État, peut-être la tragédie de la Russie. Même Pierre le Grand, dont Poutine a un immense portrait dans son atelier, bien qu'il soit le grand réformateur que nous connaissons, n'a pas réussi à améliorer rapidement les conditions de son peuple. Car – nous autres Occidentaux le savons bien – l'action politique d'un seul homme ou d'une seule femme aux commandes ne suffit pas pour avoir beaucoup d'impact sur la réalité à court terme et parfois même pas à long terme ».
Nous, Occidentaux, aurions-nous pu faire quelque chose de différent lorsque l'URSS est tombée ?
"Je suis sûr. Nous n'avons rien fait pour soutenir cette courte période qui a suivi la chute du communisme et que j'aime appeler la Petite République de Weimar en Russie. Si nous avions fait cela, nous ne serions peut-être pas face à Poutine aujourd'hui."
Venons-en aux issues : tout céder à Poutine est-il un signe de faiblesse ?
« C'est un raisonnement correct, mais partiel. Pourquoi pensons-nous tous à Munich alors qu'en 1938, pour défendre la paix, la France et la Grande-Bretagne, avec Daladier et Chamberlain d'un côté et Mussolini et Hitler de l'autre, ont signé un accord qui a conduit à l'annexion des Sudètes par l'Allemagne, un morceau de Tchécoslovaquie habité par des Allemands. Cependant, les comparaisons historiques doivent être mises en contexte. Le traité de Munich, contrairement aux vulgates les plus connues, n'a pas été une déception de la part des pays démocratiques, qui pensaient ainsi avoir satisfait Hitler et évité la guerre. Elle reposait sur trois convictions : la première était que la paix de Versailles avait été une vraie merde, écrite par des ultra-nationalistes ; la seconde était que, si l'Angleterre entrait en guerre, elle disparaîtrait du Pacifique, une prédiction qui s'est réalisée chirurgicalement en 41 ; la troisième était qu'il fallait du temps pour se réarmer. Il y en a aussi un quatrième, qui est omis par les historiens britanniques : la haine de l'expérience révolutionnaire soviétique. On espérait qu'Hitler tuerait Staline. Nous savons comment cela s'est passé. Et revenons à nous : même si nous étions des bellicistes, et beaucoup d'entre nous ne sont que des bellicistes de salon, nous ne sommes pas prêts pour une guerre avec la Russie. L'OTAN a un potentiel militaire beaucoup plus élevé que la Russie, grâce aux Américains bien sûr. Mais la façon dont ce potentiel est déployé en ce moment nous expose à la défaite, du moins au début. En dehors de cela, nous devrions entraîner nos forces beaucoup plus ; à part cela, nous devons les équiper sérieusement; nous devons ensuite amener ces forces au front et de l'Espagne à la frontière avec la Pologne, le voyage est long.
Et alors?
« Et donc nous devons espérer que Zelensky trouvera la bonne formule avec Poutine. parce que ces choses se font par deux; pour que le conflit cesse ; et qu'avec de la patience, au fil du temps, les distorsions qui seront encore imposées par la négociation seront corrigées. Car l'occupation de la Crimée reste illégale. Et c'est tellement vrai que Poutine demande sa légalisation.
C'est à cela que servait le protocole de Minsk…
«Avec Minsk, nous voulions résoudre le problème du Donbass. Et ici, les Ukrainiens n'ont pas du tout pensé à la leçon d'italien du Haut-Adige ou du Kosovo. Au Kosovo, ce n'est pas que les Kosovars n'aient pas accepté d'importantes présences serbes, mais ils les ont patiemment négociées et progressivement résolues. Les Ukrainiens n'ont pas encore cette sensibilité. Cela ne concerne pas seulement les Ukrainiens. À cet égard, je précise que nous, les Italiens, parlons très peu, nous ne faisons pas de publicité pour ce que nous faisons bien. Presque personne ne connaît la leçon du Tyrol du Sud, par exemple ».
Venons-en à l'Europe, à l'Europe de la défense qui devrait naître tôt ou tard.
« Ça fait 30 ans qu'on en parle. Je note que depuis 2005, nous avons des groupes de combat déjà disponibles qui n'ont jamais été déployés depuis tout ce temps. Pas même au Sahel. Si les Européens veulent être sérieux, qu'ils en envoient un aux frontières de la Roumanie. L'opposition américaine a disparu aujourd'hui. Ils disent : fais, fais juste quelque chose. Mais ce n'est pas le cas. En tant que pro-européen convaincu, je dis que nous n'en sommes pas là ».
Et l'OTAN ? Comment devrait-il en être à l'avenir ?
« L'OTAN est une structure qui existe et qui est solide, mais toute la discussion sur la façon de la rendre plus politique n'est pas du vent. Parce que s'il n'y a pas d'attention politique au sein de l'Alliance, les choses se bureaucratisent. A Madrid, en juin prochain, nous aurons le texte du nouveau concept stratégique de l'OTAN, après dix ans d'un travail fructueux. Nous comprendrons les nouvelles directives. En attendant, cependant, nous avons un allié comme les États-Unis qui a la tête ailleurs ; d'abord à la maison puis dans le Pacifique. On verra dans ce document si l'allié américain a contribué et comment indiquer le nouveau tracé. Et nous comprendrons aussi où va le monde occidental et comment il veut y arriver ».
