Победителей быть не может русско-украинская война, при том, что Украина может только защищаться, пытаясь изгнать оккупанта со своей территории, но что она никогда не сможет напасть на Россию, потому что союзники этого не допустят. Короче говоря, мы столкнулись с одним «аномальная» война, в котором не будет известных победителей. И это закончится только тогда, когда дипломатические контакты за кулисами, между всеми действующими лицами, включая русских и американцев, смогут найти правильные компромиссы и представлять их на сцене. Что не произойдет в ближайшее время.
Спустя 9 месяцев после российского вторжения мы подводим итоги конфликта на Украине с Профессор Стефано Сильвестри, научный консультант и бывший президент IAI и крупный специалист в области геополитики и военного дела.
Начнем с символического эпизода, отступления русских из Херсона, одного из занятых ими городов. Когда 9 ноября генерал Сергей Суровкин отдал приказ русским войскам покинуть город и отступить за Днепр, мы все задались вопросом: что это значит? Война окончена? Украинцы победили? Что она думает?
"Ничего подобного. Мне было ясно, что Россия, понимая, что трудно держать такой открытый и неровный фронт, хотела искать более легко обороняемые позиции, ожидая, пока пройдет зима и будут обучены новые солдаты. Это было и остается вопросом ожидания нового оружия и боеприпасов, потому что Россия тоже, как и украинцы и союзники, израсходовала огромное количество материалов и нуждается в пополнении. По всем этим причинам в то время, когда Украина шла в атаку и пожинала преимущество более современного оружия и более мотивированных солдат, русским имело смысл повиснуть в обороне и уйти из Херсона. Также принимая во внимание, что содержание города связано с большими логистическими проблемами: вы должны обеспечить поступление продуктов питания для населения и должны гарантировать внутреннюю безопасность, что также означает прикомандирование нескольких человек с чисто военными задачами. Между тем мне кажется, что Россия сосредоточила свои действия на бомбардировке гражданского общества, чтобы попытаться заставить Украину сдаться в изнеможении. То, что никогда не работало в истории войн. Это сопряжено с большими страданиями для населения, нарушением норм международного права, не принося большой пользы, наоборот».
Итак, в военном отношении, как обстоят дела сейчас?
«В военном плане мне кажется, что ситуация достигла такой стадии, когда многое зависит от того, что хотят делать украинцы, а не россияне. Или что они могут сделать. Следует помнить, что это по-прежнему аномальная, ограниченная война, война, которая происходит на Украине и которую нельзя перенести в Россию, потому что мы, Запад, этого не хотим. По проблемам, связанным, конечно, с опасностью выхода из ядерного оружия, но и потому, что вы не хотите поставить Россию спиной к стенке. Дело в том, что украинцы тоже могут освободить всю территорию страны от российских войск, но не могут победить Россию. Прекратить вторжение да, но заставить Россию отказаться от своих целей гораздо сложнее. Может быть, экономические и политические санкции могут сделать это, но это другое дело, и это не зависит от Украины. Ситуация довольно необычная, нам придется ждать развития событий, потому что верно и то, что мы не можем так продолжаться бесконечно. В какой-то момент, если не может быть уверенной победы или поражения, остаются только компромиссы».
Прежде чем перейти к существу компромиссов, можете ли вы объяснить, почему это не будет победой, если украинцам удастся оттеснить русских через границы?
«Конечно, это победа. Но частично. Потому что русские продолжат находиться по ту сторону границы и смогут при желании продолжать обстреливать Украину. Пока Украина, как я уже сказал, не сможет стрелять по России. Поэтому я бы скорее говорил о довольно серьезном застое, чем о победе. Конечно, это было бы крупным политическим поражением Путина, и неизвестно, справится ли он с этим. Но это другая проблема. С военной точки зрения, повторяю, это ненормальная война. Потому что враг не будет уничтожен, даже если украинцам удастся выбить все российские войска со своей территории.
А потом поговорим о компромиссах...
«Какой компромисс вообще? Русские вряд ли смогли бы потребовать назад часть оккупированной украинской территории, если бы их выгнали за границу. Что касается Зеленского, то он не просто хочет вернуть себе часть захваченной страны, он хочет, по его словам, «справедливости». И ущерб от войны. Я понимаю. Вот оно: правосудие и возмещение ущерба, причиненного войной, — это, однако, два болезненных вопроса, которые России очень трудно решить и добиться».
Почему?
«Сложно решить, если Путин останется в Кремле. И этого трудно достичь без краха России или этого режима».
Не видите других решений?
«Кий в руках Путина: он должен решить, действительно ли он хочет вести переговоры или нет. Потому что понятно, что если он решит вести переговоры, то не может не отступиться от своих амбиций в отношении Украины. Амбиции он подтвердил присоединением к России 15% территории Украины. Честно говоря, с этим очень трудно справиться. И это было видно в последние часы по ответу, который российский лидер дал на протянутую руку Байдена, который вместе с Макроном сказал ему: "Готов встретить тебя, но закончить войну». «Хорошо, — ответил Путин, — но сначала признайте присоединенные территории российскими».
Короче, ничего не сделано. Тем временем НАТО сочло уместным вновь заявить о своей «открытой двери» для Украины и Грузии. Дверь никогда не закрывалась, по крайней мере формально, но, похоже, они предпочли оставить ее неопределенной, а не повторять. Мне кажется, что выбор вместо того, чтобы повторять это, идет в направлении ужесточения конфликта, а не в пользу каких-либо переговоров. Заметьте, есть дипломатические контакты: между американцами и русскими, с китайцами, индусами, турками. Чего до сих пор не хватало, повторяю, так это явной готовности Путина к переговорам. Потому что, если бы был заслуживающий доверия стол переговоров, Зеленскому было бы трудно не участвовать, даже если сегодня он говорит, что не хочет иметь ничего общего с Путиным».
Мы приезжаем в Россию: в последние недели многие аналитики практиковались в рисовании будущего страны, и во многих кругах витал призрак расчленения Федерации. Что вы думаете?
«Ясно, что если бы произошел внезапный обвал морального духа российской армии, обвал, подобный тому, который мы видели, когда произошел переворот против Горбачева, существовал бы риск распада Федерации. Не забывая, что на бывшей советской, а ныне русской планете уже фибрилляция: железные союзники прошлого, казахи в примисе, не оценили вспышку конфликта и даже заявили об этом. В любом случае вы должны видеть. Думаю, у российских военных еще есть возможность заблокировать такую кризисную ситуацию. А потом говорят, что возможный крах Путина дает лучшие политические последствия. С другой стороны, Кремль могут завоевать персонажи даже более максималистские, чем нынешний президент. Не будем забывать, что единственная оппозиция Путину, существующая сегодня в Думе, это более консервативная и националистическая, чем он, а либеральная практически вся в тюрьмах. Короче говоря, это был бы реакционный, резко националистический государственный переворот. Допустим, битва 91 года против Горбачева была такой же; но тогда был Ельцин, которому удалось сохранить страну. Мы не знаем, есть ли сегодня Ельцин, по крайней мере, я не знаю».
Не напоминает ли все это искусство «советологов» времен КПСС?
«Честно говоря, мне это кажется бесполезной спекуляцией. Что мне кажется более интересным, так это понять, есть ли на данном этапе вероятность того, что Путин, столкнувшись с трудностями, с которыми ему приходится справляться на местах, готов вести переговоры. На данный момент я думаю, что государственный переворот в Кремле очень труден. И пока держится кремлевская система правления, держится и Россия. При этом государственный переворот трудно предсказать, иначе он не был бы даже государственным переворотом».
Одно можно сказать наверняка: ничего не произойдет очень скоро. Всю зиму придется пройти?
«Вероятно, зима решит, будут переговоры или нет. Однако, если мы прибудем весной просто в фазе ожидания, я думаю, у нас будет еще одно наступление. Или попытка очередного наступления. Будет ли это украинец или русский, мы не можем знать; хотя сегодня он кажется больше украинским, чем русским. Словом, если ожидание зимой и будет полезно, то только для того, чтобы выиграть время, а не для того, чтобы прийти к чему-то конкретному, надо ожидать продолжения войны».
Что это будет означать на практике?
«Может иметь место попытка Украины навсегда изгнать русских с территории. Надо сказать, однако, что даже если бы им это удалось, дело не было бы закрыто. Потому что если Россия - как республиканцы в США - не признают победу противника, безопасность Украины должна быть гарантирована. И это может быть очень сложной вещью. как нам это сделать? Мы вводим войска НАТО в Украину? Мы изобретаем гарантии ООН? Или Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе? Формы могут быть разные, но все они предполагают, что в них нам придется посадить солдат. Короче говоря, освобождение украинских территорий поставило бы нас в положение необходимости гарантировать безопасность этого освобождения: это не было бы легкой прогулкой».
Мы делали это в бывшей Югославии…
«Конечно, но в данном случае мы на границе с Россией, это немного более деликатно».
На что могла «пойти» Россия, чтобы выйти на переговоры? Крымский?
«Я считаю, что Путин ничего не хочет отдавать, ни Крым, ни Донбасс: на данный момент он хочет всю восточную часть Украины, и это очень затрудняет переговоры. Конечно, Зеленский тоже хочет вернуть всю свою территорию, и это правильно. Я изначально думал, что возможным компромиссом может быть признание целостности украинской территории, окончательный переход Крыма в состав России и признание некоторых частей Донбасса культурной и административной автономии. Но это был компромисс перед войной».
Это был Минский протокол, более или менее…
"Да. Но сейчас, с войной, дела пошли совсем плохо. Были оплачены большие затраты, которые, очевидно, должны быть каким-то образом учтены в ходе переговоров. Это может быть связано и с неким территориальным компромиссом, мы не должны этого отрицать. Но с учетом того, что Россия не может быть вознаграждена за нападение на Украину».
Это было бы невозможно после тысяч погибших и разрушенной страны…
"Именно так. Несколько месяцев назад, в период с мая по июнь, говорили о трехсторонних переговорах. Один русско-украинский при содействии союзников; общий, по европейской безопасности, в котором все участвовали в рамках ОБСЕ, чтобы понять друг друга; и еще один с возобновлением российско-американского стратегического диалога. Эти три разных переговора должны были идти рука об руку, один выдерживать другой, и в конце концов общая система позволила бы заключить надежный мир. Очень сложная конструкция, которая, однако, для работы потребовала бы действенного желания России сотрудничать с Европой и США, а также с Украиной. Я считаю, что с европейской стороны есть готовность принять такой план. С американской стороны с Байденом это возможно. Но давайте пока отвлечемся от того, что думают русские. Контакты до сих пор были только техническими, между военными, чтобы избежать инцидентов, подобных инциденту с ракетой в Польше. И ничего больше".
В любом случае из его рассуждений вроде бы понятно, что окончание войны касается безопасности всех, в первую очередь Европы, а не только Украины и России.
"Нет сомнений. Переговоры также должны касаться европейской безопасности в целом».
Осознают ли, по вашему мнению, эту необходимость в Европе и в европейских правительствах?
«Я знаю, что об этом говорят. Однако насколько желают, сколько времени, способов и ресурсов есть у европейских правительств заниматься чем-то подобным, я сказать не могу. После огромных усилий по определению общих целей у меня сейчас сложилось впечатление, что существует фаза усталости из-за внутреннего политического давления в различных странах. Смена правительства в Италии, слабость коалиционного правительства в Германии, которому еще предстоит найти свою идентичность, хрупкость Макрона в данный момент. Напуская жалкую завесу на происходящее в Великобритании, которое кажется чередой фарсов. Короче говоря, все причины, которые ослабляют цель прекращения конфликта. Приправленный предвкушением того, что будет через два года в США».
Это Италия? Как поживает новое правительство?
»У Мелони, кажется, нет больших идей относительно международной политики. Он понимал, что мы должны оставаться с США и в НАТО. Но он до сих пор не понял, на мой взгляд, важность и вес, которые мы можем иметь в европейской политике. Точно так же, как это не просто вопрос получения уступок от Комиссии или Совета, а вопрос о том, чтобы быть протагонистами. В такой ситуации, например, речь шла бы о том, чтобы помочь Франции и Германии найти компромисс. Это та роль, которую Италия может и должна играть, потому что это полностью отвечает ее интересам. Короче говоря, проблема заключается в том, чтобы обеспечить более стабильное, безопасное и сплоченное будущее. В этом мы не можем ограничиться выжиданием и критикой. Что делает Германия? Этого недостаточно. Что делает Франция? Он ошибается. Ладно, и что нам делать?».
Возможно, то, о чем вы просите, на самом деле не заложено в ДНК Мелони и правоцентристов в правительстве.
"Возможно нет. Но они могли учиться. Действительно должны. В целом им следует быть более амбициозными, больше думать о Шольце и Макроне и меньше об Орбане. Они наши собеседники, Орбан, при всем уважении, нам наплевать».
