La Ukrayna'da savaş Suriye'deki kadar uzun mu olacak? Kiev yapacak Saraybosna'nın sonu? NATO neden müdahale etmiyor? Savaştan çıkmak için Putin'e taviz mi verilmeli? Ve eğer öyleyse, bu ciddi bir emsal olmaz mıydı? Bunlar FIRSonline'ın sorduğu sorular Alessandro Politi, NATO Savunma Koleji Vakfı Direktörü, tek bir düşünce tankı Başlığında Askeri İttifak adını taşıyan sivil toplum kuruluşu.
Vakıf, İkiz Kulelere yapılan saldırıdan on yıl sonra, 2011'de Roma'da doğan bir STK'dır. diplomat, eski Genel Sekreter Yardımcısı ve Alliance'ın geçici Genel Sekreteri. Ana amaç (ve hangi amaç) olarak, NDCF'nin şu amacı vardır: 70 müttefik ülkedeki siyasi ve stratejik tartışmayı yükseltmek ve İtalya ile başlayan ortaklar. Ayrıca, çevik ve kompakt bir formatta kararlar alıp karar verenlere yardımcı olmak için stratejik eğilimleri de inceler.
Yönetmen Alessandro Politi, otuz yıldır bir jeopolitik analiz uzmanıdır ve bu, hayal gücünde bazen bir satranç oyuncusunun çalışmasına, bazen de Kızıl Ekim denizaltısının peşindeki Dr. Ryan'a benzemektedir. Dört savunma bakanı ve diğer karar vericilerle yapılan çalışmalar canlı olarak gösterildiğinden, gerçek daha az maceralı ve daha büyüleyici. Tanınmış bir diplomasi okulu olan Sioi'de jeopolitik ve istihbarat konularını öğretiyor ve sıcak kriz zamanlarında, genel müdürler ve üst düzey danışmanlık firmaları tarafından profesyonel olarak değerlendirilmesi için talep ediliyor.
Toprakla başlayalım. Bazıları programın Rus ordusu tarafından harfi harfine takip edildiğini iddia ediyor; ve bunun yerine Putin konuyu birkaç gün içinde kapatabileceğini düşündüğü için çıkmaza girdiğini kim söylüyor? Ne düşünüyor?
“Ruslar, Ukrayna halkının direnişini yanlış değerlendirmiş olabilir. Ama benim görüşüme göre, Ruslar olağandışı ama çok metodik bir ilerleme yürütüyorlar. Bir pitonun boğulması gibi, yavaş yavaş oluyor. En ciddi şey ülkenin güneyinde oluyor: Ruslar Odessa'yı alırsa Ukrayna'nın denizle bağlantısını tamamen kesmiş olacaklar ve Donbass'tan Transdinyester'e, Moldova'nın bağımsızlığını ilan eden parçasına uzanan sürekli bir hat çizebilecekler. 1990'da Rus birlikleri tarafından işgal edildi. Açıktır ki, kaç şehrin fethedildiği önemli değildir, önemli olan Risk değildir; önemli olan, Ukrayna hükümetini müzakereye zorlamak için siyasi sonuçtur. Bu aslında zamana karşı bir yarış: Ruslar çok fazla şeye sahip olmadıklarını biliyorlar, aksi takdirde bu savaşı başlatmayacaklardı ve Ukraynalılar direndikleri sürece, pahasına da olsa kazanıyorlar. insan hayatı ve ülkenin yıkımı açısından ağır kayıplar. Ama Rusların bu noktada planlarını değiştirip değiştirmediğini merak ediyorum. Yani gerçekçi olarak başarabileceklerine kıyasla zafer kriterlerini ayarlamıyorlar mı merak ediyorum” dedi.
Ve gerçekçi olarak neyi başarabilirler?
“Bu hükümetten gerçekçi bir şekilde Ukrayna'nın tarafsız kalmasını sağlayabilirler. Ancak bu hükümetin sokak protestoları nedeniyle düşmemesi şartıyla. Çünkü artık Zelenskiy bir kahraman, ama gidip de 'NATO'ya girmeyi unutun' derse, en azından bazı siyasi kesimlerin ona hain muamelesi yapması ihtimal dışı değil.”
Avrupa'nın Ukrayna'nın AB'ye girmesine izin verme sözü ona yardımcı olamaz mı?
“Kiev'in Avrupa Birliği'ne girme sözü verenler, ayının derisini almadan önce sattılar. AB üyesi olarak kabul edilmek en az on yıl sürer. Ve Ukrayna maalesef şu anda girmek için en ufak bir koşula sahip değil. Bu çok diplomatik, tedbirsiz bir sözdü. Tüm Balkanlar henüz katılmamışsa, Ukrayna'nın AB'ye katılımına nasıl söz verilebilir? bunun hakkında hatırlıyorum kroki başkan olmadan önce ekranda başkan figürünü oynayan eski çizgi roman oyuncusu Zelensky'nin. Telefon görüşmesi: Ben Merkel. 'Tebrikler' diyor, 'Avrupa'ya girmek üzeresiniz'. O zamanki sahte başkan, 'Teşekkür ederim, teşekkür ederim' diye yanıt verir. Ve hemen ardından Merkel: 'Affedersiniz, çok özür dilerim, Karadağ ile karıştırdım'. Acımasız ama çok etkili, çünkü aynı zamanda çeşitli Avrupa bakanlıklarının düşüncelerini anlamamızı sağlıyor. Bir de Türkiye'nin 40 yıldır beklediğini unutuyor muyuz? Ve burada mesele Müslüman veya Hristiyan meselesi değil, devlet meselesidir”.
Savaş zamanına dönüş: Suriye perspektifi beklemeli miyiz? Yoksa Saraybosna tipi bir kuşatma mı?
“Geçenlerde bana 'ama bu mesele ne kadar sürecek?' diye soran bir şirket yöneticisine cevap verdim. Ciddi soru, ciddi cevap. Ay sonuna kadar kapanmazsa, uzun bir ilişki haline gelecek. Tecrübelerime dayanarak kabaca bir tahminde bulunuyorum: Çatışma kısa sürede bastırılmazsa, savaşın dinamikleri diplomasinin dinamiklerine üstün gelecek. Siyasi gerilimi azaltma açısından, insani yardım koridorlarının başarısız olması bir insanlık trajedisi ve olumsuz bir sinyaldir, ancak siyasi değeri çok azdır. Suriye'de pek çok insani yardım koridoru, sadece şehirleri boşaltmak ve ortada çok fazla sivil olmadan saldırmak için oluşturuldu.”
Arabuluculardan söz ediliyor: Merkel'den, Çin Devlet Başkanı Xi'den. Ne düşünüyorsun?
“Birincisi, anlaşmaya varmak için arabulucuya ihtiyaç olduğu hiç doğru değil, sahada çözüm bulması gereken iki taraf, Ruslar ve Ukraynalılar. O zaman üçüncü bir tarafa güvenmek istiyorsak, o zaman açık olmalıyız. Birincisi: arabulucu diğerlerinden daha iyi değildir, arabuluculuk 'kasıtlı bir iyilik' değildir. Arabulucu, en güçlüsü, en saygını olmalıdır. Ve Merkel'den bahsetmişken, sahip olduğu nitelikler açısından olağanüstü bir insan, ancak Putin için bu nitelikler artık yeterli değil çünkü artık Almanya şansölyesi değil. Bu nedenle kendisi de tartışmaya müdahale etmemeye dikkat etti: Artık hiçbir gücü kalmadığını biliyor. Gerçek bu. Putin, Biden ile ancak pazarlık yapabilir. En fazla Zelenskiy ile ama ona istediğini verirse."
Ve böylece Xi'yi de ortadan kaldıracak mıyız?
"Çin cumhurbaşkanı barış adına değil, ulusal çıkarlar için yapması gerekeni zaten yapıyor. Ukrayna'daki tüm bu kargaşa, Çin'in Avrupa'daki projeksiyonu için sorun yaratıyor. Moskova ile dostluklarını vurgulayan önemli bir belgeye imza attılar. Ve hepsinden önemlisi, mevcut küreselleşmeye alternatif bir küreselleşmenin ana hatlarını çiziyor: "Est'e karşı Geri Kalan"; yani Doğu, Dünyanın Geri Kalanına karşı. Yani artık 'Batı ve Geri Kalan', Batı ve Dünyanın Geri Kalanı yok. Kısacası, Ruslar ve Çinliler, ekonomik küreselleşmenin iyi olduğunu, ancak dünyanın çok kutuplu olması ve kuralların birkaç kişi tarafından yazılması gerektiğini tartışıyorlar. Ukrayna savaşı, İpek Yolu'nun gelişimini de engelliyor. Ukrayna'dan geçmiyor, bu doğru ama yine de resmi bozuyor."
Ve bu nedenle sadece Biden, Putin ile etkili bir şekilde konuşabilir.
"Kesinlikle evet. Zelensky kendi başına alırsa, çok daha iyi. Memnuniyetsizlikle yıkılmayacağı ümidiyle”.
NATO'ya geliyoruz: neden eski Yugoslavya'da yaptığı gibi müdahale etmiyor?
“Temel bilgilerle başlayalım. NATO bir savunma ittifakıdır. Varşova Paktı'ndan önce bile kendisini Sovyetler Birliği'nden korumak için doğdu. Nükleer terör şemsiyesi altında korunan biz şanslı birkaç kişi için geçerli olan bu savaşa soğuk demekte ısrar ediyoruz. En az üç kıtadaki pek çok insan için hiç de öyle değildi. Sonra Sovyetler Doğu Almanları, Macarları, Çekoslovakları ve Polonyalıları bastırdığında NATO'dan herhangi bir yardım beklenmiyordu. Rus tankları Prag'a veya Budapeşte'ye girdiğinde istediğiniz kadar dayanışma gösterileri yapın, ancak müdahale olmadı çünkü bu ülkeler Varşova Paktı'nın himayesi altındaydı. Bu arada soğuk savaş bittiği ve dolayısıyla bazı şeyler daha mümkün olduğu için Kosova'ya müdahale ettik; ve daha sonra gelen BM Güvenlik Konseyi'nin oylamasını bekleyerek müdahale ettik. Her halükarda NATO, tüm Müttefiklerinin rızası olmadan müdahale edemez. Ve son fakat en az değil: bir şey, artık Ruslardan bile izole edilmiş olan Sırbistan'dı; bir şey Rusya. Sırbistan küçük, Rusya büyük, ayrıca nükleer silahları var. Putin'in nükleer enerjiden bahsetmesi tesadüf değil: 'Dikkatli olun, herhangi bir ülkeyle değil, rütbeli bir güçle uğraşıyorsunuz' diye kulakları olanlara açık bir uyarı.”
Putin kimdir?
Putin hakkında çok şey söylenebilir. Ve belki de onun hakkında söylenenleri çok az umursuyor. Ve ayrıca Ruslara. Ancak kesin olan bir şey var: Kendisine Rusya'yı bir dünya gücü olarak yeniden inşa etme misyonunu verdiği. Bu, herhangi bir büyük güç için anlaşılabilir bir hedeftir ve yalnızca Putin'in Büyük Petro saplantısıyla değil, aynı zamanda 8'de Sovyetler Birliği dağıldığında Rusların yaşadığı 1991 Eylül olayıyla da açıklanabilir. o zamanlar Moskova'da: Savunma Bakanlığı önünde askerlerin sigara istediğini gördüm, bir nöbetçi bunu asla yapmaz. İç karışıklık, evde Almanlar varken yaşadıklarımızın aynısıydı. Putin, Rusların dediği gibi, syloviki'den biri olan güç yapılarının bir adamıdır. Dördüncü sınıf bir gizli ajandan bir dünya gücünün başkanına geri döndü. Ve tüm bunları yalnızca şüphesiz büyük olan hırsı nedeniyle değil, aynı zamanda Rusya'ya saygı duyulması, güçlü olması ve onu koruyacak bir dizi ülke olması gerektiği için yaptı. Tarafsız hale getirilecek ülkeler arasında Beyaz Rusya, Ukrayna ve Gürcistan yer alıyor. Putin'in trajedisi, onun iktidar anlayışının neredeyse iki yüzyıl öncesine dayanmasıdır. Bunu söylüyorum çünkü biraz daha zaman ve sabırla aynı sonuçları elde edebilirdi. Bu acele zayıflık belirtisidir. Nedenini bilmiyoruz, eğer konu sağlıksa, yaşsa... pek çok şeyi bilmiyoruz. Ancak bu hızlı hareket, zamanın ondan yana olmadığına inandığını gösteriyor. Tek bir sonuca ulaştı: ülke dışında gücü yeniden inşa etti, ancak Rusya Benelüks'ün GSYİH'sına sahip. Bana pek iyi bir sonuç gibi gelmedi. Bu, bir devlet adamı olarak Putin'in, belki de Rusya'nın trajedisidir. Putin'in stüdyosunda dev bir portresinin bulunduğu Büyük Petro bile, tanıdığımız büyük reformcu olmasına rağmen, halkının koşullarını hızla iyileştirmeyi başaramadı. Çünkü -biz Batılılar çok iyi biliriz- tek bir erkek ya da kadının komuta ettiği siyasi eylem, kısa vadede ve hatta bazen uzun vadede gerçeklik üzerinde çok fazla etki yaratmaya yetmiyor”.
Biz Batılılar, SSCB düştüğünde farklı bir şey yapabilir miydik?
"Eminim. Rusya'da Küçük Weimar Cumhuriyeti olarak adlandırmayı sevdiğim, komünizmin çöküşünü takip eden o kısa dönemi desteklemek için hiçbir şey yapmadık. Bunu yapsaydık belki bugün Putin'le karşı karşıya gelmezdik."
Gelelim çıkış yollarına: Putin'e her teslimiyet bir zayıflık işareti midir?
“Doğru bir muhakeme ama kısmi. 1938'de barışı savunmak için Fransa ve Büyük Britanya, bir tarafta Daladier ve Chamberlain, diğer tarafta Mussolini ve Hitler, Sudetenland'ın Almanya tarafından ilhakına yol açan bir anlaşma imzaladıklarında neden hepimizin aklına Münih geliyor? Almanların yaşadığı bir Çekoslovakya parçası. Bununla birlikte, tarihsel karşılaştırmalar bağlama oturtulmalıdır. Münih Antlaşması, en iyi bilinen vulgatların aksine, böyle yaparak Hitler'i tatmin ettiklerini ve savaştan kaçındıklarını düşünen demokratik ülkeler için bir hayal kırıklığı değildi. Üç inanca dayanıyordu: Birincisi, Versailles barışının aşırı milliyetçiler tarafından yazılmış gerçek bir saçmalık olduğuydu; ikincisi, İngiltere savaşa girerse Pasifik'ten kaybolacağıydı, bu tahmin 41'de cerrahi olarak gerçekleşti; üçüncüsü, yeniden silahlanmak için zamanın alınması gerektiğiydi. İngiliz tarihçilerinin atladığı bir dördüncüsü daha var: Sovyet devrimci deneyimine duyulan nefret. Hitler'in Stalin'i öldürmesi umuluyordu. Nasıl gittiğini biliyoruz. Ve bize dönelim: Savaş kışkırtıcısı olsak bile ve çoğumuz sadece koltukta savaş kışkırtıcısı olsak bile, Rusya ile savaşa hazır değiliz. NATO, elbette Amerikalılar sayesinde Rusya'dan çok daha yüksek bir askeri potansiyele sahip. Ancak bu potansiyelin şu anda konuşlandırılma şekli, en azından başlangıçta bizi yenilgiye maruz bırakıyor. Bunun dışında kuvvetlerimizi çok daha fazla eğitmeliyiz; onun dışında ciddi bir şekilde donatmamız gerekiyor; daha sonra bu güçleri cepheye götürmeliyiz ve İspanya'dan Polonya sınırına kadar yolculuk uzun.”
Ve böylece?
Bu nedenle Zelenskiy'nin Putin ile birlikte doğru formülü bulacağını ummalıyız. çünkü bu işler ikişer ikişer yapılır; çatışmanın durması için; ve sabırla, müzakerenin daha da dayatacağı çarpıklıklar zamanla düzeltilecektir. Çünkü Kırım'ın işgali hukuka aykırıdır. Putin'in bunun yasallaşmasını istediği de çok doğru.”
Minsk Protokolü bunun içindi…
“Minsk ile Donbass sorununu çözmek istedik. Ve burada Ukraynalılar, Alto Adige'nin veya Kosova'nın İtalyanca dersini hiç düşünmediler. Kosova'da, Kosovalılar önemli Sırp varlığını kabul etmemiş değiller, ancak sabırla müzakere ettiler ve bunları yavaş yavaş çözdüler. Ukraynalılar henüz bu hassasiyete sahip değiller. Bu sadece Ukraynalılar hakkında değil. Bu konuda belirtmek isterim ki biz İtalyanlar çok az konuşuruz, iyi yaptığımızın reklamını yapmayız. Örneğin Güney Tirol dersini neredeyse hiç kimse bilmiyor”.
Gelelim Avrupa'ya, er ya da geç doğması gereken Avrupa savunmasına.
“30 yıldır konuşuluyor. 2005'ten beri, bunca zaman boyunca hiç konuşlandırılmamış muharebe gruplarımız olduğunu not ediyorum. Sahel'de bile değil. Avrupalılar ciddi olmak istiyorlarsa Romanya sınırlarına bir tane göndersinler. Amerikan muhalefeti bugün gitti. Diyorlar ki: yap, sadece bir şeyler yap. Ama öyle değil. İnançlı bir Avrupa yanlısı olarak, orada olmadığımızı söylüyorum”.
Peki ya NATO? Gelecekte nasıl olmalı?
“NATO var olan ve sağlam bir yapıdır, ancak onu nasıl daha politik hale getirebileceğimize dair tüm tartışma sıcak hava değil. Çünkü İttifak içinde siyasi ilgi olmazsa işler bürokratikleşir. Gelecek Haziran'da Madrid'de, iyi bir çalışmanın sonucu olan on yıllık bir çalışmanın ardından NATO'nun yeni stratejik konseptinin metnini alacağız. Yeni yönergeleri anlayacağız. Ancak bu arada ABD gibi başı başka yerde olan bir müttefikimiz var; önce evde, sonra Pasifik'te. Amerikan müttefikinin katkıda bulunup bulunmadığı ve yeni rotanın nasıl belirleneceği o belgede görülecektir. Ayrıca Batı dünyasının nereye gittiğini ve oraya nasıl gitmek istediğini de anlayacağız”.
