Salvati: 「ポピュリズムに代わる民主主義は Pd-M5S 同盟を除外する」

野蛮人の抑制は急務だが、ポピュリズムと主権に代わる民主主義の構築は砂漠の中の長い道のりであり、実を結ぶのは中長期であり、その場しのぎの民主党従属同盟による近道は許されない。五つ星を付けると、結局は病気よりも悪い治療法になってしまうでしょう。 経済学者であり、文化的にも深い政治学者であるミケーレ・サルヴァティは、民主党を鼓舞した一人であり、長年にわたって民主党が経験してきた衰退に失望を隠さない。 今日、同氏は、民主党のアイデンティティを明確に改革主義的かつ親欧州的な意味で再定義し、（ベンティヴォーリやミンニティのような）内戦とは関係のない指導者を見つけることによってのみ、民主党は成功を収めることができるとこれまで以上に確信している。 FIRSTonline とのインタビューで彼が説明しているように、民主的な代替案の形成への貢献はますます緊急性を増しています。

サルヴァティ教授、先週の日曜日、あなたはコリエレ・デッラ・セーラ紙のコラムからフォルツァ・イタリアと民主党に対し、現在のレガ・チンクエ・ステッレ連立政権が崩壊した場合でもポピュリズムのサイレンに屈しないよう訴えを開始しました。 しかし、トレンティーノ・アルト・アディジェ州の最近の選挙で現れた傾向が全国的に確認されるとすれば、フォルツァ・イタリアは事実上消滅し、すでに吸収されているため、少なくとも右翼側ではその訴えは部分的には実際には克服されるだろう。同盟によると、私たちはイタリアにとって保守的でありながらも近代的な右派の夢が決定的に崩れ去ったところにいるのだろうか？

「実際、リーグはあらゆる場所で成長しており、かつてフォルツァ イタリアに属していたよりも多くの有権者を毎日集めています。 一方、いくつかの好戦的な宣言を除けば、シルビオ・ベルルスコーニは屈服し、したがってサルビーニは自由に行動できるようになったように私には思われるが、これはおそらくこの政権で欧州選挙に臨み、投票で承認されればという意図があったのだろう。その成長を目指し、新たな政治選挙を目指し、五つ星を排除する。 予測するのが難しいとしても、推測できる限り、次の議会では北部同盟の牽引力を持つ右翼が単独で統治できる数を、おそらくは互角に、特に経済面で掌握する可能性があるように私には思われる。政策は、市場がもっと早くすべてを爆破しなければ、今日実践されている政策ほど過激主義的ではない。」

フォルツァ・イタリアが泣いているとしても、確かに民主党は笑っていないし、レンツィとその追随者らの反ポピュリズム的な抵抗にも関わらず、必然的に五つ星との従属同盟を通じて現場に近道を戻そうとする誘惑が蔓延している。こう考えてみよう。 、議会を考慮すると、この推進は民主党内で拡大する可能性があり、公式の否定にもかかわらず、事務局長のニコラ・ジンガレッティ候補がそれに乗るように誘導される可能性がありますか？

「民主党が五つ星との同盟を結んで表舞台に戻ろうとする試みは――彼が今言ったように必然的に従属する――それは病気よりも悪い治療法となるだろう。 今日の民主党内には多くの混乱があり、レンツィ氏に対する賛否両論の不必要に加熱した論調が存在する。 元首相や民主党幹事長に対する同情や反感を超えて、彼のリーダーシップというよりも、レンツィアン時代に行われたすべての改革を取り消そうとする危険で無批判な衝動があるように私には思えます。ポジティブであまり成功しません。 個人的には、ジンガレッティ氏は専門家で賢明な政治家だと思うが、彼を支持する流れの虜になっていて、その流れが彼を五つ星同盟との危険な同盟に向かわせる危険があるのではないかと懸念している。」

ポピュリズムの亡霊を真に取り除き、民主主義に代わる国家を構築するには、野蛮人を文明化しようとするのではなく、イタリア政府から野蛮人を追放することが必要だとあなたは考えているのですね？

「短期的には、野蛮人を抑制できることはすでに評価できるでしょう。 しかし、そうすることが急務である。」

彼は、ポピュリズムの警鐘に効果的に対抗するためには、民主党が自らに認識可能なアイデンティティを与え、ビジョンを定義し、プロジェクトのガイドラインと政治的綱領を精緻化する必要があるとは考えていない。自分自身を歪めずに可能な同盟を模索するために、再び多数派になる可能性は低いでしょうか？

"はい、もちろん。 民主党がどのような政治的動物であるか、リベラル、民主主義、改革主義の左翼政党なのか、それとも過激派やポピュリストに迎合する政党なのか、不確実性を克服する時期が来ている。 ポピュリズムに代わる民主主義の構築は砂漠を通る困難な旅であり、実を結ぶのは中長期であり、単一政党の任務ではありえない。 PDがこの選択肢の中心になりたいのであれば、それは安定した中心でなければならない。つまり、レンツィ派と反レンツィ派の間の対立は大幅に減少しなければならず、議会は事実上の団結の印章となるべきである。外部の敵の。 真剣な批判と自己批判は避けられず、歓迎されます。優れた批判は、マルコ・レオナルディの最近の本「半分にされた改革」に含まれているものです。 しかし、何よりも、いくつかの基本的な点についての真の合意がなければならない。なぜなら、これがなければ、さまざまな流れの合流は見せかけにすぎず、近年PDのイメージを傷つけてきたすべての対立が放置されたままになってしまうからである。 Foglio の長い記事で、私はこれらの基本的な点が何であるかを示そうとしましたが、今私が示すことができるのは、私にとって最も厄介な点、つまり 5 つ星に対してとるべき態度だけです。この運動は私にはさらに曖昧で、長年の敵対者である右派の危険な敵であり、現在はサルビーニの指導の下で再編の過程にある。 今日蔓延しているイタリア、ヨーロッパ、そして国際情勢にふさわしい改革主義的立場をまだ発展させていない左派にそれが呼び起こす反響としては、よりあいまいである。」

そして、もしそれが起こらなかったら、何が起こるでしょうか？

「明確な党内合意と全員が認める明確な改革主義的姿勢がなければ、民主党は再び分裂することになるだろう。 再出発を試みる明確な根拠としての改革主義者としてのアイデンティティの緊急性は、レンツィと過去を棚上げすることでは解決できない。 中身が同じであれば、コンテナーの名前さえ変更する必要はありません。 改革派の仕事が楽な仕事だなどとは誰も言っていない。そして今日、すでに二つの戦争の間の時期にあったように、民主主義は真の敵である、アナーキーと混乱の怪物であるベヒモスと衝突している。オルテガ・イ・ガセットの有名な本のタイトルを思い出してください。民主主義のリベラルな特徴と新しいコミュニケーション手段が「大衆の反逆」の時代に最大限の影響力を与えた扇動者たちです。」

あなたの言葉から、民主党が始めている議会の議論はあなたをあまり説得力がなく、おそらくこの分野の候補者はさらに納得していないことが理解できたようです。

「これは単に人の問題ではなく、民主党が今日経験しているような困難な状況においては、おそらく、最近の同胞殺しの戦争とは無縁で、新しい風をもたらし、問題に対処する能力を備えた指導者が必要なのだろう」私たちの時代の大きな課題。」

彼は誰のことを考えているのでしょうか？ それに名前を付けます。

「頭に浮かぶ名前は、現段階ではパーティーのニーズを把握するためにのみ役立ちます。 可能であれば、Cislの金属労働者長官マルコ・ベンティヴォリのような改革派指導者が就任する可能性もある。 あるいはミンニティのような有能で勇気ある人物の場合、どちらもレンツィの経験と同一視できないという特徴を持っている――そしてこれは反レンツィ支持者を満足させる可能性がある――たとえ改革主義の動きが継続し、レンツィ支持者がこれに満足する可能性があるとしても」 。

しかし、同盟の問題は依然として残っている。

「もし競争の場が比例制度のままであれば、単独で票の51％、さらには40％を集めることが考えられないことは明らかです。 しかし、同盟の問題は、ポピュリズムと主権に代わる民主主義の構築の出発点ではなく、明確で容易に認識できる政治的内容からのみ開始することができる。 これに基づいて、民主党は改革主義的かつ親欧州的な提案を完全に歪めることになる五つ星とのあいまいな同盟を追求するのではなく、失われた合意を回復するよう努めなければならない。」

次の欧州選挙は、たとえ比例制で行われるとしても、不必要な群衆なしで、チプラス氏からマクロン氏まで幅広い顔ぶれが揃う、主権と反欧州主義に反対する最初の機会となるだろうか？

「はい、私たちが正しい方法で、紛れもない改革主義的な意味合いを込めて自分たちを表現している限り、欧州選挙は再スタートの最初の機会となり得る。PDは明確かつ誇らしげに欧州旗を振る唯一の主要政党になる可能性があり、これはそうなる可能性がある」利点です。 この場合、身を置くべき分野は間違いなくマクロン氏を軸とする分野である。 英国で起こっていることは、人口のますます多くの人々がEU離脱支持票の大失敗を認識しており、さらなる希望を与えてくれるものである。」

実際のところ、イタリアに蔓延している現在の主権主義的、ポピュリスト的、反欧州的傾向の反転は、中長期的にしか起こらない、あるいは不幸なユーロ離脱などのショックが起こった後にのみ起こり得る、と言う人たちがいる。政府の予算は、不動産の取得やBTPを通じて国に金を寄付する義務、公的債務の整理などの壁にぶつかると思いますか。どう思いますか?

「私たちは極めて不確実な時代に生きています。 私も読みました FIRSTonlineで フィリッポ・カヴァズーティ氏が行った不幸な予算政策とそれが呼び起こす悪夢によって切り開かれた状況と見通しの分析であり、市場が私たちに代償を払わせる可能性を排除することはできない。 この場合、イタリアにとっての代償は非常に大きくなり、ポピュリズムに代わる民主主義の再建が容易になるとは言えない。」