La Krieg in der Ukraine Wird es so lange dauern wie in Syrien? Kiew wird es tun Das Ende von Sarajewo? Warum greift die NATO nicht ein? Müssen Putin Zugeständnisse gemacht werden, um aus dem Krieg herauszukommen? Und wenn ja, wäre das nicht ein schwerwiegender Präzedenzfall? Das sind die Fragen, die FIRSTonline gestellt hat Alessandro Politi, Direktor der NATO Defense College Foundation, der Einzige Think Tank Nichtregierungsorganisation, die den Namen des Militärbündnisses bereits im Titel trägt.
Die Stiftung ist eine NGO, die 2011 in Rom gegründet wurde, zehn Jahre nach dem Angriff auf die Twin Towers, inspiriert vom Top-Management des NATO Defense College (einer 1951 gegründeten Agentur) und vom Präsidenten Alessandro Minuto-Rizzo, einem erfahrenen Italiener Diplomat, ehemaliger stellvertretender Generalsekretär und Interims-Generalsekretär der Allianz. Als Hauptzweck (und welchen Zweck) hat der NDCF den von die politische und strategische Debatte in den 70 verbündeten Ländern vorantreiben und Partnern beginnend mit Italien. Es untersucht auch strategische Trends, um diejenigen zu unterstützen, die Entscheidungen in einem agilen und kompakten Format vorbereiten und treffen.
Regisseur Alessandro Politi ist seit dreißig Jahren Profi für geopolitische Analysen, was in der Vorstellung manchmal der Arbeit eines Schachspielers und manchmal Dr. Ryan bei der Jagd nach dem U-Boot Roter Oktober gleicht. Die Realität ist weniger abenteuerlich und faszinierender, wie die Arbeit mit vier Verteidigungsministern und anderen Entscheidungsträgern live zeigt. Er lehrt die Fächer Geopolitik und Geheimdienste an der renommierten Diplomatieschule Sioi und wird in heißen Krisenzeiten auch beruflich für Gutachten von Geschäftsführern und hochrangigen Beratungsunternehmen angefragt.
Beginnen wir mit dem Boden. Einige argumentieren, dass der Zeitplan vom russischen Militär buchstabengetreu eingehalten wird; und der stattdessen sagt, es sei ins Stocken geraten, weil Putin dachte, er könne die Sache in ein paar Tagen abschließen. Was sagt sie dazu?
„Möglicherweise haben die Russen den Widerstand des ukrainischen Volkes falsch eingeschätzt. Aber die Russen gehen meines Erachtens unspektakulär, aber sehr methodisch vor. Es ist wie die Erdrosselung einer Python, es geschieht langsam. Das Gravierendste passiert im Süden des Landes: Wenn die Russen Odessa einnehmen, haben sie die Ukraine komplett vom Meer abgeschnitten und können eine durchgehende Linie ziehen, die vom Donbass bis nach Transnistrien reicht, jenem Stück Moldawiens, das sich für unabhängig erklärt hat 1990 und wurde von russischen Truppen besetzt. Es ist klar, dass es egal ist, wie viele Städte erobert werden, es ist nicht das Risiko; Was zählt, ist das politische Ergebnis gegenüber der ukrainischen Regierung, um sie zu Verhandlungen zu zwingen. Es ist eigentlich ein Wettlauf mit der Zeit: Die Russen wissen, dass sie nicht viel davon haben, sonst hätten sie diesen Krieg nicht einmal angefangen, und die Ukrainer verdienen es, solange sie Widerstand leisten, wenn auch um den Preis schwere Verluste aus Sicht von Menschenleben und Zerstörung des Landes. Aber ich frage mich, ob die Russen zu diesem Zeitpunkt ihre Pläne ändern. Das heißt, ich frage mich, ob sie die Siegkriterien nicht an das anpassen, was sie realistisch erreichen können.
Und was können sie realistisch erreichen?
„Von dieser Regierung aus können sie die Ukraine realistischerweise dazu bringen, neutral zu bleiben. Vorausgesetzt allerdings, dass diese Regierung nicht durch Straßenproteste gestürzt wird. Denn jetzt ist Selenskyj ein Held, aber wenn er sagt: ‚Vergesst die Jungs mit dem NATO-Beitritt‘, ist es nicht unwahrscheinlich, dass ihn zumindest einige politische Sektoren als Verräter behandeln werden.“
Könnte ihm nicht das Versprechen Europas helfen, die Ukraine in die EU aufzunehmen?
„Diejenigen, die Kiew den Beitritt zur Europäischen Union versprochen haben, haben das Bärenfell verkauft, bevor sie es bekommen haben. Es dauert nicht weniger als zehn Jahre, um als Mitglied der EU aufgenommen zu werden. Und die Ukraine hat leider im Moment nicht die geringste Bedingung, in sie einzutreten. Es war ein Versprechen, sehr diplomatisch zu sein, ein unvorsichtiges. Wie kann man der Ukraine einen EU-Beitritt versprechen, wenn noch nicht alle Balkanländer beigetreten sind? Ich erinnere mich daran Skizze des ehemaligen Komikers Zelensky, der auf der Leinwand die Figur des Präsidenten spielte, bevor er einer wurde. Anruf: Es ist Merkel. „Herzlichen Glückwunsch“, sagt er, „Sie sind dabei, Europa zu betreten“. „Danke, danke“, antwortet der damalige falsche Präsident. Und Merkel gleich danach: 'ah, entschuldigen Sie, es tut mir sehr leid, ich wurde mit Montenegro verwechselt'. Brutal, aber sehr effektiv, weil es uns auch das Denken verschiedener europäischer Kanzleien nachvollziehen lässt. Und wir vergessen, dass die Türkei 40 Jahre gewartet hat? Und hier geht es nicht um Muslime oder Christen, sondern um den Staat.“
Zurück zum Krieg: Müssen wir eine syrische Perspektive erwarten? Oder eine Belagerung vom Typ Sarajevo?
„Die Antwort habe ich kürzlich einem Firmenchef gegeben, der mich gefragt hat: ‚Aber wie lange wird diese Angelegenheit dauern?' Ernste Frage, ernste Antwort. Wenn es bis Ende des Monats nicht schließt, wird es eine lange Angelegenheit. Aus Erfahrung mache ich eine grobe Einschätzung: Wenn der Konflikt nicht bald erstickt wird, wird die Dynamik des Krieges die der Diplomatie überwiegen. Unter dem Gesichtspunkt des Abbaus politischer Spannungen ist ein Versagen der humanitären Korridore eine humanitäre Tragödie und ein negatives Signal, aber von geringem politischem Wert. In Syrien wurden viele humanitäre Korridore geschaffen, einfach um die Städte zu leeren und zu stürmen, ohne zu viele Zivilisten in der Mitte.“
Von Vermittlern ist die Rede: von Merkel, vom chinesischen Präsidenten Xi. Was denken Sie?
„Erstens ist es überhaupt nicht wahr, dass ein Vermittler benötigt wird, um eine Einigung zu erzielen, es sind die beiden Parteien vor Ort, die eine Lösung finden sollten, die Russen und die Ukrainer. Wenn wir uns dann auf einen Dritten verlassen wollen, dann müssen wir das klarstellen. Erstens: Der Mediator ist nicht besser als andere, Mediation ist kein „freiwilliges Gut“. Der Mediator muss der Stärkste von allen sein, der Geschätzteste von allen. Und wenn wir von Merkel sprechen, sie ist eine außergewöhnliche Person für die Qualitäten, die sie hat, aber für Putin reichen diese Qualitäten nicht mehr aus, aus dem einfachen Grund, dass sie nicht mehr die deutsche Bundeskanzlerin ist. Deshalb hat sie selbst darauf geachtet, sich nicht in die Debatte einzumischen: Sie weiß, dass sie keine Macht mehr hat. Das ist die Realität. Putin kann nur mit Biden verhandeln. Höchstens mit Zelensky, aber wenn er ihm gibt, was er will."
Also eliminieren wir auch Xi?
„Der chinesische Präsident tut bereits, was er tun muss, nicht um des Friedens willen, sondern im nationalen Interesse. All diese Unordnung in der Ukraine schafft Probleme für die chinesische Projektion in Europa. Sie unterzeichneten ein wichtiges Dokument mit Moskau, das ihre Freundschaft hervorhebt. Und vor allem skizziert es eine alternative Globalisierung zur jetzigen: „The Est versus the Rest“; dh der Osten gegen den Rest der Welt. Also kein „Der Westen und der Rest“, der Westen und der Rest der Welt mehr. Kurz gesagt, argumentieren Russen und Chinesen: Die wirtschaftliche Globalisierung ist gut, aber die Welt muss multipolar sein und die Regeln müssen von mehreren Händen geschrieben werden. Der ukrainische Krieg blockiert auch die Entwicklung ihrer Seidenstraße. Es geht zwar nicht durch die Ukraine, aber es zerreißt trotzdem das Bild."
Und deshalb kann nur Biden effektiv mit Putin sprechen.
"Absolut ja. Wenn Selensky selbst dazu kommt, umso besser. In der Hoffnung, dass es nicht von Unzufriedenheit gestürzt wird".
Kommen wir zur NATO: Warum interveniert sie nicht wie im ehemaligen Jugoslawien?
„Fangen wir mit den Grundlagen an. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Es wurde geboren, um sich selbst vor dem Warschauer Pakt gegen die Sowjetunion zu verteidigen. Wir bestehen darauf, diesen Krieg kalt zu nennen, der nur für uns wenige Glückliche, die durch den Schirm des nuklearen Terrors geschützt ist, so war. Für viele Völker auf mindestens drei Kontinenten war das überhaupt nicht der Fall. Als die Sowjets dann Ostdeutsche, Ungarn, Tschechoslowaken und Polen unterdrückten, wurde keine Hilfe von der NATO erwartet. So viele Solidaritätsbekundungen, wie man wollte, als russische Panzer in Prag oder Budapest einmarschierten, aber keine Intervention, weil diese Länder unter der Ägide des Warschauer Paktes standen. In der Zwischenzeit haben wir im Kosovo interveniert, weil der Kalte Krieg vorbei war und daher bestimmte Dinge machbarer waren; und wir intervenierten in Erwartung einer Abstimmung durch den UN-Sicherheitsrat, der dann eintraf. Auf jeden Fall kann die NATO nicht ohne die Zustimmung aller ihrer Verbündeten eingreifen. Und nicht zuletzt: Eine Sache war Serbien, das jetzt sogar von den Russen isoliert war; Eine Sache ist Russland. Serbien ist klein, Russland ist groß, außerdem hat es Atomwaffen. Es ist kein Zufall, dass Putin auf Atomkraft verweist: Es ist eine deutliche Warnung an diejenigen, die Ohren haben, um zu hören: ‚Seien Sie vorsichtig, Sie haben es mit einer Macht von Rang zu tun, nicht mit irgendeinem Land‘.“
Wer ist Putin?
„Über Putin kann man viel sagen. Und vielleicht kümmert es ihn wenig, was über ihn gesagt wird. Und auch zu den Russen. Aber eines ist sicher: Er hat sich eine Mission gegeben, Russland als Weltmacht wieder aufzubauen. Es ist ein verständliches Ziel für jede Großmacht und erklärbar nicht nur für Putins Besessenheit von Peter dem Großen, sondern für den 8. September, den die Russen erlebten, als sich die Sowjetunion 1991 auflöste. Und ich kann dafür sorgen, dass diese Art von Demütigung sichtbar war in Moskau damals: Ich habe gesehen, wie Soldaten vor dem Verteidigungsministerium nach Zigaretten fragten, ein Posten tut das nie. Die innere Verwirrung war identisch mit dem, was wir erlebten, als wir die Deutschen zu Hause hatten. Putin ist ein Mann der Machtstrukturen, einer der Sylowiki, wie die Russen sagen. Er ist vom viertklassigen Geheimagenten zum Präsidenten einer Weltmacht zurückgekehrt. Und er tat dies alles nicht nur wegen seines zweifelsohne großen Ehrgeizes, sondern auch, weil Russland respektiert werden muss, mächtig ist und von einer Gruppe von Ländern beschützt werden muss. Zu den zu neutralisierenden Ländern gehören Weißrussland, die Ukraine und Georgien. Die Tragödie von Putin besteht darin, dass seine Vorstellung von Macht fast zwei Jahrhunderte zurückreicht. Ich sage das, weil er mit etwas mehr Zeit und Geduld die gleichen Ergebnisse hätte erzielen können. Diese Eile ist ein Zeichen von Schwäche. Wir wissen nicht warum, wenn es um Gesundheit, Alter geht … wir wissen eine Reihe von Dingen nicht. Aber diese Eile zeigt, dass er glaubt, die Zeit sei nicht auf seiner Seite. Er hat ein Ergebnis erzielt: Er hat die Macht außerhalb des Landes wieder aufgebaut, aber Russland hat das BIP der Benelux-Staaten. Das scheint mir kein tolles Ergebnis zu sein. Das ist die Tragödie Putins als Staatsmann, vielleicht die Tragödie Russlands. Nicht einmal Peter der Große, von dem Putin ein riesiges Porträt in seinem Atelier hat, obwohl er der große Reformer ist, den wir kennen, hat es nicht geschafft, die Bedingungen seines Volkes schnell zu verbessern. Denn – wir Westler wissen es gut – das politische Handeln eines einzelnen Mannes oder einer einzelnen Führungskraft reicht nicht aus, um kurzfristig und manchmal nicht einmal langfristig viel Einfluss auf die Realität zu nehmen.“
Hätten wir Westler etwas anders machen können, als die UdSSR fiel?
"Ich bin mir sicher. Wir haben nichts getan, um diese kurze Zeit nach dem Fall des Kommunismus zu unterstützen, die ich gerne die kleine Weimarer Republik in Russland nenne. Wenn wir das getan hätten, würden wir Putin heute vielleicht nicht gegenüberstehen."
Kommen wir zu den Auswegen: Ist jedes Nachgeben gegenüber Putin ein Zeichen von Schwäche?
“ Es ist eine korrekte Argumentation, aber teilweise. Warum denken wir alle an München, wenn Frankreich und Großbritannien 1938 zur Verteidigung des Friedens mit Daladier und Chamberlain auf der einen und Mussolini und Hitler auf der anderen Seite ein Abkommen unterzeichneten, das zur Annexion des Sudetenlandes durch Deutschland führte? ein von Deutschen bewohntes Stück Tschechoslowakei. Historische Vergleiche müssen jedoch in einen Kontext gestellt werden. Der Münchner Vertrag war im Gegensatz zu den bekanntesten Vulgata keine Enttäuschung demokratischer Länder, die damit glaubten, Hitler zufrieden gestellt und einen Krieg vermieden zu haben. Es basierte auf drei Überzeugungen: Die erste war, dass der Frieden von Versailles ein echter Mist gewesen war, geschrieben von Ultranationalisten; das zweite war, dass England im Falle eines Kriegseintritts aus dem Pazifik verschwinden würde, eine Vorhersage, die sich 41 chirurgisch bewahrheitete; der dritte war, dass man sich Zeit nehmen musste, um aufzurüsten. Es gibt auch einen vierten, der von britischen Historikern ausgelassen wird: Hass auf die sowjetische revolutionäre Erfahrung. Man hoffte, dass Hitler Stalin töten würde. Wir wissen, wie es gelaufen ist. Und damit zurück zu uns: Auch wenn wir Kriegstreiber waren und viele von uns nur Kriegstreiber sind, sind wir nicht bereit für einen Krieg mit Russland. Die NATO hat ein viel höheres militärisches Potenzial als Russland, natürlich dank der Amerikaner. Aber die Art und Weise, wie dieses Potenzial jetzt eingesetzt wird, setzt uns zumindest anfänglich einer Niederlage aus. Abgesehen davon sollten wir unsere Kräfte viel mehr trainieren; außerdem müssen wir sie ernsthaft ausrüsten; wir müssen diese Kräfte dann an die Front bringen, und von Spanien bis zur Grenze zu Polen ist der Weg lang.“
Und so?
„Und deshalb müssen wir hoffen, dass Selenskyj gemeinsam mit Putin die richtige Formel findet. weil diese Dinge zu zweit erledigt werden; damit der Konflikt aufhört; und dass mit Geduld im Laufe der Zeit die Verzerrungen korrigiert werden, die durch die Verhandlungen weiter auferlegt werden. Denn die Besetzung der Krim bleibt illegal. Und es ist so wahr, dass Putin um seine Legalisierung bittet.“
Dafür war das Minsker Protokoll da …
„Mit Minsk wollten wir das Donbass-Problem lösen. Und dabei haben die Ukrainer überhaupt nicht an die italienische Lektion Südtirols oder des Kosovo gedacht. Im Kosovo ist es nicht so, dass die Kosovaren wichtige serbische Präsenzen nicht akzeptiert hätten, aber sie haben geduldig verhandelt und sie schrittweise gelöst. Die Ukrainer haben diese Sensibilität noch nicht. Das betrifft nicht nur die Ukrainer. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass wir Italiener sehr wenig sprechen, wir machen keine Werbung für das, was wir gut können. Kaum jemand kennt zum Beispiel die Lektion aus Südtirol.“
Kommen wir nach Europa, zur europäischen Verteidigung, die früher oder später geboren werden sollte.
„Seit 30 Jahren wird darüber gesprochen. Ich stelle fest, dass wir seit 2005 bereits Kampfgruppen zur Verfügung haben, die in dieser ganzen Zeit noch nie eingesetzt wurden. Auch nicht in der Sahelzone. Wenn die Europäer es ernst meinen, sollen sie einen an die Grenzen Rumäniens schicken. Die amerikanische Opposition ist heute weg. Sie sagen: tun, tun Sie einfach etwas. Aber das tut es nicht. Als überzeugter Pro-Europäer sage ich, dass wir nicht da sind.“
Was ist mit der Nato? Wie soll es in Zukunft sein?
„Die NATO ist eine Struktur, die existiert und solide ist, aber die ganze Diskussion darüber, wie man sie politischer machen kann, ist keine heiße Luft. Denn ohne politische Aufmerksamkeit innerhalb des Bündnisses wird es bürokratisiert. Im nächsten Juni werden wir in Madrid den Text des neuen strategischen Konzepts der NATO haben, das nach zehn Jahren das Ergebnis guter Arbeit war. Wir werden die neuen Richtlinien verstehen. Inzwischen haben wir aber einen Verbündeten wie die USA, der seinen Kopf woanders hat; zuerst zu Hause und dann im Pazifik. Aus diesem Dokument wird ersichtlich, ob der amerikanische Verbündete einen Beitrag geleistet hat und wie die neue Route anzugeben ist. Und wir werden auch verstehen, wohin die westliche Welt steuert und wie sie dorthin gelangen will.“
