Il Philosoph Biagio De Giovanni, ein ehemaliger Politiker und Europaabgeordneter des Bereichs, der von der PCI zur Demokratischen Partei führte, hat eine Karriere mit Studium und Wissensvermittlung an italienischen Universitäten verbracht und ist als scharfer Beobachter der Realität bekannt. Seit Jahren begleitet er mit seinen nie herablassenden Analysen die historischen Phasen unseres Landes. Wir baten ihn, die aktuelle zu beschreiben. Hier sind seine Antworten auf FIRSTonline.
Was bleibt von den gelebten Erfahrungen während und nach der Covid-19-Pandemie? Alles wie zuvor und schlimmer als zuvor, wie es der französische Schriftsteller Michel Houellebecq vorausgesagt hat?
„Die italienische Gesellschaft wird sich verändern, weil es eine sehr ernste Krise gab und immer noch gibt. Es ist keine Frage der Natur. Ich glaube nicht an solche Maximen wie „Wir werden besser sein“ und so weiter. Die menschliche Natur bleibt in der Zeit unbeweglich. Stattdessen wird sicherlich diese Modalität, die wir während der Quarantäne gelebt haben und teilweise noch leben, Konsequenzen haben. Ich denke an Social Distancing, Arbeiten und Lernen von zu Hause aus, Kommunikation über Telematik: Das wird die italienische Gesellschaft tatsächlich verändern. Ich glaube nicht, dass sich das alles stabilisieren wird, aber vieles wird bleiben und dabei werden die Elemente der Sozialisation weiter abnehmen. Und das kann sich in Zukunft nur störend auswirken und das Unternehmen dazu zwingen, einige Aspekte seiner Funktionsweise zu überprüfen.“
Wer geht besser aus dieser Erfahrung hervor: die Zentralregierung oder die Regionen? Und haben sich Ihrer Meinung nach die Parteien durch diese Erfahrung verändert? Gibt es nach der Pandemie mehr Populismus oder Reformismus?
„Man muss differenzieren. Die Regierung auf der einen Seite und die Regionen auf der anderen Seite können nicht zusammengelegt werden. Es gab Unterschiede zwischen den Regionen, einige haben gut funktioniert, wie Venetien. Reden wir nicht über den Süden, weil das Virus im Süden nicht so verheerend angekommen ist wie im Norden des Landes, es gab zwar Tote, aber nichts mit der Katastrophe in Mailand, Bergamo, Turin usw. Ich möchte daher nicht sagen: Regionen oder Regierung. Die eigentliche Frage ist vielmehr, welche Beziehung zwischen den Regionen und der Regierung im Bereich der Gesundheitsfürsorge bestanden hat und bestehen sollte. Das institutionelle Problem wurde hervorgehoben und bleibt bestehen: Wie sollte die Beziehung zwischen dem Staat und den Regionen im Gesundheitsbereich funktionieren? Ich glaube, dass einer der Mängel der Regionen, in denen das Virus freigesetzt wurde, die Schwächung der lokalen Medizin war. Und dazu denke ich, dass die Regionen entschieden mitreden müssen, der Staat kann in dieser Angelegenheit nicht entscheiden, die Territorialität gehört den Regionen. Was den Populismus betrifft, gehen wir davon aus, dass der Populismus in Italien sowohl in der Regierung als auch in der Opposition vertreten ist, denn es gibt den der Grillini und den von Salvini. Generell würde ich aber sagen, dass alle Populismen in ihren unterschiedlichen Ausprägungen, auch die italienischen, in Zukunft größere Schwierigkeiten haben werden. Sie werden zum Beispiel die antieuropäische Karte nicht mehr nutzen können, da wir alle Europa mehr denn je brauchen.“
Welche Stimme würden Sie insbesondere der Regierung in den Phasen 1, 2 und 3 geben?
„In Etappe 1 hat es trotz der Verzögerungen ganz gut funktioniert. Andererseits war eine solche Katastrophe unvorstellbar. Ich würde daher für diese Phase ein positives Votum abgeben und nur einen Vorbehalt hinzufügen: Es wäre wahrscheinlich besser gewesen, stärker zwischen den Bereichen zu differenzieren, um die wirtschaftlichen Auswirkungen zu verringern. Was die Phasen 2 und 3 anbelangt, scheinen wir weit davon entfernt zu sein, sie angegangen zu sein. Wir befinden uns in einer sehr schwierigen Situation, wir können nicht von einem Neustart sprechen, nicht einmal eine Hierarchie der anzugehenden Probleme wurde aufgestellt. Wo anfangen: Schule, Unternehmen, Universität? Aber um ehrlich zu sein, überrascht mich das überhaupt nicht, weil ich diese Regierung für sehr schlechte Qualität halte, und das aus verschiedenen Gründen.“
Was halten Sie von Ministerpräsident Giuseppe Conte? Scalfari verglich ihn sogar mit Cavour, Zingaretti nannte ihn einen Verfechter des Progressivismus, aber es gibt diejenigen, die in Conte Spuren der Transformation sehen, nachdem er von einer Regierung mit der Liga zu einer Regierung mit der Demokratischen Partei übergegangen ist, ohne rot zu werden. Welche Note würdest du ihm geben?
„Conte repräsentiert eine Anomalie in jeder westlichen Demokratie. Der einzige mir bekannte Fall in der Welt eines Präsidenten, der bis zum Vortag über eine Mehrheit und am Tag danach über eine Gegenpartei präsidiert. Das ist kein Transformismus, denn der Transformismus war eine ernste Angelegenheit, eine wichtige politische Entscheidung, die nach der Vereinigung Italiens getroffen wurde. Das ist Geschichte, hat nichts mit Contes Verhalten zu tun. Wenn ich ihn vor mir hätte, würde ich ihm eine Frage stellen: Präsident, hätte er die Krise verursacht, wenn Salvini sie nicht verursacht hätte? Da die Antwort offensichtlich ist, weil er nie davon geträumt hätte, die Krise zu eröffnen, ist dies der Nagel auf den Kopf. Ohne Salvinis unbedachte Initiative hätte er ruhig weitergemacht. Meiner Meinung nach, und ich moralisiere nicht, aber ich rede von Politik, hat ein solcher Mensch keine ernsthafte und konsequente ethisch-politische Struktur, auf die man sich stützen kann. Und das ist für mich entscheidend, ich komme nicht darüber hinweg. Kurz gesagt, meine Stimme für den Ministerpräsidenten ist eine totale Ablehnung: 2 ".
Was wird aus Grillos Bewegung? Meinungsforscher geben es bergauf: Wie erklären Sie sich das?
„Ich werde erklären, warum die Demokratische Partei nicht existiert. Die Regierung ist Grillino oder Grillizzato. Nicht in allem, aber in fast allem. Die Sicherheitsdekrete werden nicht angerührt, alle Justizthemen sind schrecklich, die Kürzung von Parlamentariern, die keine ernsthafte Kürzung der Ausgaben oder ähnlichen Unsinn darstellt, sondern einen Angriff auf das Parlament selbst; weder das ius soli noch das ius culturae wurden initiiert. Kurz gesagt, es gibt nichts politisch Relevantes, das von der Demokratischen Partei kommt. Und die Grillini profitieren vom Einfluss des Premiers, der in Umfragen beliebt bleibt. Das Szenario, das ich sehe, ist daher das folgende: Conte-Meister von Italien, 5 Sterne reflektiert und in seinem Gefolge, Pd erstickt und auf dem Spiel.
Bezahlt die Pd also in den Umfragen für Unterwerfung oder Schüchternheit gegenüber den 5 Sternen? Oder ist es eine Frage der Führung, über die Sie kürzlich gesprochen haben, als Sie den Vorschlag von Gori, dem Bürgermeister von Bergamo, zum Wechsel des Sekretärs für legitim hielten?
„Ich denke an einen Anführer, nicht an einen neuen Anführer. Zingaretti beginnt erst jetzt vage, einige Einwände zu erheben. Er ist sogar so weit gegangen, in den letzten Monaten zu sagen, Conte sei ein Leuchtturm der europäischen Demokratie, das werde ich nicht vergessen. Die Wahrheit, dass er ein Administrator ist, eine sehr wichtige Funktion, aber er hatte nie eine politische Vision. Allerdings denke ich nicht, dass es nur um Männer geht, Zingaretti entfernen und jemand anderen einsetzen. Hier geht es darum, einen Gedanken der Partei zu reorganisieren, vorausgesetzt, es ist noch möglich. Kommen wir zurück zur Diskussion über Politik. Und da alle sagen, dass diese Regierung bis 2023 dauern wird, und das stimmt vielleicht, glaube ich nicht, dass die Demokratische Partei weiterhin nicht mit sich selbst fertig werden kann. Der Regierung des Landes, das heute in keiner Form existiert, einen starken Schub in eine reformistische und proeuropäische Richtung geben, weil Reformismus Entscheidung bedeutet und es keine Entscheidungen gibt. Und proeuropäisch bedeutet, ernst zu sein und nicht zu wählen, was uns an Europa gefällt: dieses Ja, dieses Nein, heute bis hier, morgen bis dort. Abschließend denke ich also nicht an einen neuen Führer, ich denke an einen Moment, in dem diese Partei, die auf Gedeih und Verderb immer noch Erbe der Geschichte der italienischen Linken ist, sich hinsetzt und neu zu denken beginnt. Denn Politik ist in Krisenzeiten vor allem das.“
Und was halten Sie von Matteo Renzi und Italia Viva? Die Umfragen belohnen ihn nicht: Warum Ihrer Meinung nach?
„Die Umfragen belohnen Italia Viva nicht, weil sie keine politischen Züge hat. Renzi wollte die Demokratische Partei leeren, wie Macron es in Frankreich mit den Sozialisten getan hatte, aber er scheiterte. Ich war kein Anti-Renzianer, ganz im Gegenteil, gerade in der Phase, in der er scheinbar etwas Wichtiges tun wollte und vielleicht auch tat. Aber dann hat es sich geleert, ich denke, dass es weder Renzi noch Renzismus mehr gibt. Ich glaube, dass Renzi bis zum Verfassungsreferendum eine Rolle gespielt hat. Durch das Scheitern hat er sein Spiel geschlossen und ich glaube nicht, dass er es wieder eröffnen wird.
Wir kommen zu den nächsten Regionalwahlen: Die Mitte-Links erscheint uneinig und desorganisiert vor allem durch den Widerstand der M5Stelle, trotz Verbündeter in der Zentralregierung mit der Pd in die Territorien zu gehen. Einige Gouverneure gehen Risiken ein, wie in Apulien, wo Emiliano nach der Vorstellung eines Kandidaten durch Renzi als zum Scheitern verurteilt gilt. Ist es Ihrer Meinung nach richtig, Populismus und Reformismus auch im Wahlkampf zu unterscheiden?
„Was Apulien betrifft, ist es vielleicht nicht Renzis Schuld, sondern ein Verdienst. Soweit ich weiß, war Emiliano ein schlechter Gouverneur. Parapopulistisch und viel kritisiert. Renzi spielt sein Spiel, sicherlich würden die wenigen Stimmen, die Scalfarotto laut Umfragen bekommen würde, den Ausschlag in Richtung Fitto geben, aber ehrlich gesagt scheint es mir kein Kampf der Titanen zu sein und ich glaube nicht, dass es ein epochales Desaster werden würde ".
Hätten Sie geglaubt, dass Berlusconi sich von Salvini und Meloni abheben und der Conte-Regierung Zeichen der Offenheit setzen könnte? Könnte das der Auftakt zu einer „Ursula“-Mehrheit sein?
„Natürlich könnte es eine italienische Version von „Ursula“ geben, bei der die verschiedenen Seiten gemeinsam regieren. Administrativ scheint sich die Mitte-Rechts wieder vereint zu haben, aber inhaltlich, in der politischen Dimension, gibt es keine Mitte-Rechts mehr, es gibt enorme Differenzen zwischen Berlusconi und den anderen beiden Akteuren, die übrigens auf ihrem Gebiet um die Vorherrschaft kämpfen. Es gibt eine politische Desintegration in der Mitte-Rechts. Berlusconi wartet in Wirklichkeit im Vorzimmer des Palazzo Chigi, er hofft nur, sich auf einen wichtigen Akt zu einigen und die Mehrheit hereinzuholen. Eine politische Kommunikation zwischen ihm und Salvini ist nicht mehr möglich. Sie haben zwei unterschiedliche Interpretationen von Italien, von Europa“.
Lassen Sie uns angesichts seiner Vorbereitung und seiner leidenschaftlichen Erfahrung als Abgeordneter etwas mehr auf Europa eingehen. Die Pandemie scheint die nationalistischen Ängste gebremst zu haben, aber sie ist noch nicht vorbei. Wie stellen Sie sich die Zukunft der EU vor?
„Als Mitglied des Europäischen Parlaments habe ich die Veredelung osteuropäischer Länder in Echtzeit miterlebt. Es war eine komplizierte Angelegenheit, sie wollten die ehemaligen Satelliten der UdSSR vor dem Einfluss Moskaus schützen, indem sie sie dem europäischen Bündnis beitraten. Es schien allen, einschließlich mir, dass es das Richtige war. In Wirklichkeit gab es solche wie den damaligen Kommissionspräsidenten Jacques Delors, die das politische Bündnis zwischen den Gründungsstaaten zunächst vertiefen und dann nach Osten ausdehnen wollten, was richtiger gewesen wäre, schon allein wegen der Größeren dem Publikum, desto schwieriger ist es, gemeinsame Entscheidungen zu treffen. Aber dann wurde die Hypothese von Delors nicht als realistisch angesehen. Nun zeigen diese Staaten oft eine weniger offene und liberale Physiognomie als die übrigen älteren Assoziationsländer, aber wir dürfen nicht vergessen, dass die politischen Hinterlassenschaften nicht sofort verschwinden. Die despotischen Elemente waren bereits in den Ländern des Ostens präsent, ihre herrschenden Klassen waren nicht in parlamentarischer Demokratie geschult. Aber jetzt ist es geschafft und wir müssen weitermachen. Und auf jeden Fall hat die Reaktion auf die Pandemie gezeigt, dass Europa dabei ist, es ist keine Option. Hier erscheint die Rolle Deutschlands heute unverzichtbar, jetzt hängt alles von Berlin ab. Und es ist gut, dass Großbritannien draußen ist, denn so kann Deutschland endlich seine politische Rolle spielen, ohne dass ihm London im Nacken sitzt. Wenn er das tut, wird es einen Tempowechsel geben. Denn seien wir uns klar: Entweder wird Europa zu einer geopolitischen Gemeinschaft, oder es wird marginal. Und ich denke, Deutschland ist dabei, das zu verstehen und etwas zu sagen, was es noch nie gesagt hat: Ich bin bereit, die Führungsrolle in Europa zu übernehmen. Was Italien betrifft, kehren wir zur Mittelmäßigkeit dieser Regierung zurück. Ich kann die Physiognomie eines Landes, das eine Rolle spielt, nicht erkennen. Natürlich bleiben wir ein großartiges Gründerland. Aber nur das."
Diese Pandemie hat gezeigt, dass es keine Macht gibt, wie groß sie auch sein mag, die in der Lage ist, eine Linie zu geben, die uns inspirieren kann. In der Krise ging jeder seinen eigenen Geschäften nach, bei den Größeren, siehe USA, oft von Hysterie geleitet. Was sind die Zentren der Welt heute? Gibt es einen Verantwortlichen?
„Nein, es gibt niemanden, der auf der Welt regiert. Weil die Globalisierung ihr Gegenteil, Identitäten, stimuliert hat. Daher die Souveränität, der Neonationalismus usw. Die Struktur der Welt, die wir kannten, löst sich auf. Es gibt keinen Westen mehr. Heute gibt es ein Amerika, das sagt: Mein erster Feind ist Europa. Und er tut es, mit NATO-Austrittsdrohungen, Zöllen usw. China ist zwar eine Riesenmacht, aber es hat nicht die Fähigkeit, Weltmacht zu werden. In Wirklichkeit gibt es große Einflussbereiche, in denen sich jeder nach seiner eigenen Logik bewegt. Die Türkei zum Beispiel ist zu einem wichtigen Stück in der Weltgeschichte geworden, weil sie es schafft, eine Expansionskapazität im gesamten Nahen Osten zu haben. Obwohl Russland wirtschaftlich sehr schwach ist, ist es eine beeindruckende geopolitische Macht, und es beweist dies, indem es vollständig in den Nahen Osten und in den Mittelmeerraum vordringt. Aber auch hier ist es nur ein Teil des Puzzles. Wenn ich sage, den Westen gibt es nicht mehr, sage ich einen sehr anspruchsvollen Satz, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich sehe eine Krise im Gange, in der die Kraft unserer liberalen Demokratie erzittert. Vergessen wir nicht, dass die chinesische Kultur auf dem Konzept der Ordnung und nicht der Freiheit basiert. Der Freiheitsbegriff wird immer mehr zum Gespenst, denn wenn Gesellschaften nach und nach destrukturiert werden, geraten ihre politischen Repräsentationen in eine dramatische Krise. Der Untergang des Westens ist dies. Wenn wir Vorhersagen machen wollten, werden die kommenden Jahrzehnte einen zunehmend hitzigen Zusammenstoß zwischen liberalen Demokratien und illiberalen Formen der Demokratie erleben.“
