La война в Украине будет ли он таким же длинным, как тот, что в Сирии? Киев сделает конец Сараево? Почему НАТО не вмешивается? Нужно ли идти на уступки Путину, чтобы выйти из войны? И если да, то не будет ли это серьезным прецедентом? Вот вопросы, которые задавал FIRSTonline Алессандро Полити, директор Фонда оборонного колледжа НАТО, только один мозговым центром неправительственная организация, которая в самом названии носит имя военного Альянса.
Фонд — это неправительственная организация, созданная в Риме в 2011 году, через десять лет после нападения на башни-близнецы, вдохновленная высшим руководством Военного колледжа НАТО (агентство, основанное в 1951 году) и президентом Алессандро Минуто-Риццо, экспертом по итальянскому языку. дипломат, бывший заместитель генерального секретаря и временно исполняющий обязанности генерального секретаря Альянса. В качестве основной цели (и какой цели) NDCF имеет цель поднять политические и стратегические дебаты в 70 странах-союзниках и партнеры, начиная с Италии. Он также изучает стратегические тенденции, чтобы помочь тем, кто готовит и принимает решения в гибком и компактном формате.
Режиссер Алессандро Полити уже тридцать лет занимается геополитическим анализом, что в воображении иногда напоминает работу шахматиста, а иногда напоминает доктора Райана в охоте за подводной лодкой «Красный Октябрь». Реальность менее авантюрна и более увлекательна, как показывает работа, проделанная с четырьмя министрами обороны и другими лицами, принимающими решения, в прямом эфире. Он преподает предметы геополитики и разведки в Сиой, известной школе дипломатии, а во время горячего кризиса его также профессионально приглашают для оценки управляющие директора и высокопоставленные консалтинговые фирмы.
Начнем с земли. Некоторые утверждают, что российские военные неукоснительно соблюдают график; а кто вместо этого говорит, что дело завязло, потому что Путин думал, что сможет закрыть дело за несколько дней. Что она думает?
«Возможно, россияне недооценили сопротивление украинского народа. Но, на мой взгляд, русские ведут невзрачное, но очень методичное наступление. Это похоже на удушение питона, это происходит медленно. Самое серьезное происходит на юге страны: если русские возьмут Одессу, они полностью отрезают Украину от моря и могут провести непрерывную линию, идущую от Донбасса к Приднестровью, тому куску Молдовы, который провозгласил себя независимым. в 1990 году и был оккупирован российскими войсками. Понятно, что неважно, сколько городов завоёвано, дело не в Риске; важен политический результат в отношениях с украинским правительством, чтобы заставить его пойти на переговоры. На самом деле это гонка со временем: русские знают, что у них его не так много, иначе они бы даже не начинали эту войну, а украинцы, пока сопротивляются, зарабатывают, пусть и ценой большие потери с точки зрения человеческих жизней и разрушения страны. Но мне интересно, меняют ли русские свои планы на данный момент. То есть мне интересно, не корректируют ли они критерии победы по сравнению с тем, чего реально могут добиться».
И чего они реально могут добиться?
«От этого правительства они реально могут добиться, чтобы Украина оставалась нейтральной. При условии, однако, что это правительство не падет из-за уличных протестов. Потому что сейчас Зеленский — герой, но если он скажет: «Забудьте, ребята, о вступлении в НАТО», не исключено, что по крайней мере некоторые политические круги отнесутся к нему как к предателю».
Не поможет ли ему обещание Европы принять Украину в ЕС?
«Те, кто обещал Киеву вступление в Евросоюз, продали медвежью шкуру, прежде чем получить ее. Чтобы стать членом ЕС, требуется не менее десяти лет. И Украина к сожалению на данный момент не имеет ни малейшего условия для вхождения в него. Это было обещание, очень дипломатичное, неосторожное. Как можно обещать вступление Украины в ЕС, если еще не все Балканы? я помню об этом эскиз бывшего комедийного актера Зеленского, который играл на экране фигуру президента, прежде чем стать им. Телефонный звонок: это Меркель. «Поздравляю, — говорит он, — вы собираетесь въехать в Европу». «Спасибо, спасибо», — отвечает тогдашний фальшивый президент. А Меркель сразу после: «а, простите, я очень извиняюсь, я запуталась с Черногорией». Жестокий, но очень эффективный, потому что он также позволяет нам понять мышление различных европейских канцелярий. И мы забываем, что Турция ждала 40 лет? И здесь дело не в мусульманах или христианах, а в государстве».
Назад к военному времени: стоит ли ожидать сирийскую перспективу? Или осада типа Сараево?
«Недавно я давал ответ менеджеру компании, который спросил меня: «А как долго это дело будет продолжаться?» Серьезный вопрос, серьезный ответ. Если он не закроется к концу месяца, дело затянется. По опыту делаю грубую оценку: если конфликт не будет задушен в ближайшее время, динамика войны возьмет верх над динамикой дипломатии. С точки зрения снижения политической напряженности, если гуманитарные коридоры не работают, это гуманитарная трагедия и сигнал негативный, но мало политический. В Сирии было создано множество гуманитарных коридоров просто для того, чтобы опустошать города и штурмовать их без слишком большого количества гражданских лиц посередине».
Говорят о посредниках: о Меркель, о китайском председателе Си. Что вы думаете?
«Во-первых, это совсем не правда, что для достижения соглашения нужен посредник, это должны решать две стороны на местах, россияне и украинцы. Если мы затем захотим полагаться на третью сторону, нам нужно внести ясность. Во-первых: посредник не лучше других, посредничество не является «добровольным благом». Посредник должен быть самым сильным из всех, самым уважаемым из всех. А если говорить о Меркель, то она неординарный человек по тем качествам, которые у нее есть, но Путину этих качеств уже недостаточно по той простой причине, что она уже не канцлер Германии. Вот почему она сама старалась не вмешиваться в дебаты: она знала, что больше не имеет никакой власти. Это реальность. Путин может вести переговоры только с Байденом. Максимум с Зеленским, но если он даст ему то, что он хочет».
И поэтому мы также устраняем Си?
«Президент Китая уже делает то, что должен, не ради мира, а в национальных интересах. Весь этот беспорядок в Украине создает проблемы для китайской проекции в Европе. Они подписали важный документ с Москвой, подчеркнув их дружбу. И, прежде всего, он описывает глобализацию, альтернативную нынешней: «Эст против остального»; то есть Восток против остального мира. Так что больше никаких «Запад и остальные», Запад и остальной мир. Короче говоря, русские и китайцы спорят: экономическая глобализация — это хорошо, но мир должен быть многополярным и правила должны писаться несколькими руками. Украинская война также блокирует развитие их Шелкового пути. Он не проходит через Украину, это правда, но все равно портит картину».
И поэтому только Байден может эффективно разговаривать с Путиным.
"Абсолютно да. Если Зеленский доберется до этого сам, тем лучше. Надеясь, что она не будет свергнута недовольством».
Мы подходим к НАТО: почему оно не вмешивается, как это было в бывшей Югославии?
«Начнем с основ. НАТО является оборонительным союзом. Он родился, чтобы защищаться от Советского Союза еще до Варшавского договора. Мы упорно называем эту войну холодной, которая была таковой только для нас, немногих счастливчиков, защищенных зонтиком ядерного террора. Совсем не было у многих народов как минимум на трех континентах. Потом, когда Советы репрессировали восточных немцев, венгров, чехословаков и поляков, помощи от НАТО не ждали. Сколько угодно демонстраций солидарности, когда русские танки вошли в Прагу или Будапешт, но никакой интервенции, потому что эти страны находились под эгидой Варшавского договора. Тем временем мы вмешались в Косово, потому что холодная война закончилась, и поэтому некоторые вещи стали более осуществимыми; и мы вмешались, предвидя голосование Совбеза ООН, которое потом наступило. В любом случае НАТО не может вмешиваться без согласия всех своих союзников. И последнее, но не менее важное: во-первых, Сербия, теперь изолированная даже от русских; одно дело Россия. Сербия маленькая, Россия большая, плюс у нее есть ядерное оружие. Неслучайно Путин говорит об атомной энергетике: это четкое предупреждение для тех, у кого есть уши, чтобы слышать: «Будьте осторожны, вы имеете дело с высокопоставленной державой, а не с какой-то страной».
Кто такой Путин?
«О Путине можно говорить много. И, возможно, ему мало дела до того, что о нем говорят. А также к русским. Но одно можно сказать наверняка: он поставил перед собой задачу восстановить Россию как мировую державу. Это понятная цель для любой великой державы и объяснима не только путинской одержимостью Петром Великим, но и 8 сентября, которое пережили русские, когда распался Советский Союз в 1991 году. И я могу гарантировать, что такого рода унижение было видимым. в Москве в то время: Я видел, как солдаты просят сигареты перед Министерством обороны, часовой никогда этого не делает. Внутреннее смятение было идентично тому, что мы испытали, когда у нас дома были немцы. Путин — человек силовых структур, один из силовиков, как говорят русские. Он превратился из секретного агента четвертого разряда в президента мировой державы. И все это он делал не только из-за своего честолюбия, которое, несомненно, велико, но и потому, что Россия должна быть уважаемой, могущественной и с шайкой стран для ее защиты. Страны, которые должны стать нейтральными, включают Беларусь, Украину и Грузию. Трагедия Путина в том, что его концепция власти насчитывает почти два столетия. Я говорю это потому, что он мог бы достичь тех же результатов, если бы у него было немного больше времени и терпения. Эта поспешность — признак слабости. Мы не знаем почему, если это здоровье, возраст… мы не знаем многих вещей. Но эта поспешность действий указывает на то, что он считает, что время не на его стороне. Он добился одного результата: восстановил власть за пределами страны, но у России ВВП Бенилюкса. Мне это не кажется отличным результатом. В этом трагедия Путина как государственного деятеля, может быть, трагедия России. Даже Петру Великому, огромный портрет которого у Путина есть в мастерской, несмотря на то, что он великий реформатор, которого мы знаем, не удалось быстро улучшить положение своего народа. Потому что — мы, жители Запада, это хорошо знаем — политических действий одного мужчины или женщины во главе недостаточно, чтобы оказать большое влияние на реальность в краткосрочной, а иногда и в долгосрочной перспективе».
Могли ли мы, жители Запада, поступить иначе, когда распался СССР?
"Я уверен. Мы ничего не сделали для поддержки того короткого периода, который последовал за падением коммунизма и который мне нравится называть Малой Веймарской республикой в России. Если бы мы это сделали, возможно, мы бы сегодня не столкнулись с Путиным».
Перейдем к выходам: всякая уступка Путину — признак слабости?
«Это верное рассуждение, но частичное. Почему мы все думаем о Мюнхене, когда в 1938 году, чтобы защитить мир, Франция и Великобритания, с Даладье и Чемберленом с одной стороны и Муссолини и Гитлером с другой, подписали соглашение, которое привело к аннексии Судетской области Германией? часть Чехословакии, населенная немцами. Однако исторические сравнения должны быть помещены в контекст. Мюнхенский договор, вопреки самым известным вульгатам, не был разочарованием демократических стран, которые тем самым думали, что удовлетворили Гитлера и избежали войны. В его основе лежали три убеждения: первое состояло в том, что Версальский мир был настоящим дерьмом, написанным ультранационалистами; во-вторых, если Англия вступит в войну, она исчезнет из Тихого океана, предсказание, которое хирургическим путем сбылось в 41-м; третья заключалась в том, что нужно было время на перевооружение. Есть и четвертое, опущенное британскими историками: ненависть к советскому революционному опыту. Была надежда, что Гитлер убьет Сталина. Мы знаем, как это было. Итак, вернемся к нам: даже если бы мы были поджигателями войны, а многие из нас только поджигатели войны в кабинете, мы не готовы к войне с Россией. У НАТО гораздо более высокий военный потенциал, чем у России, конечно, благодаря американцам. Но то, как этот потенциал используется прямо сейчас, обрекает нас на поражение, по крайней мере, на начальном этапе. Кроме того, нам следует гораздо больше тренировать наши силы; кроме того, мы должны их серьезно вооружить; тогда мы должны перебросить эти силы на фронт, а от Испании до границы с Польшей путь долгий».
И так?
«И поэтому надо надеяться, что Зеленский вместе с Путиным найдет правильную формулу. потому что эти вещи делаются вдвоем; чтобы конфликт прекратился; и что с терпением со временем искажения, которые будут в дальнейшем навязаны переговорами, будут исправлены. Потому что оккупация Крыма остается незаконной. И это правда, что Путин просит его легализации».
Для этого и был Минский протокол…
«С Минском мы хотели решить вопрос Донбасса. А вот украинцы совсем не подумали об итальянском уроке Альто-Адидже или Косово. В Косово не то чтобы косовары не приняли важные сербские присутствия, но они терпеливо вели переговоры и постепенно урегулировали их. У украинцев пока нет этой чувствительности. Это касается не только украинцев. В связи с этим отмечу, что мы, итальянцы, очень мало говорим, не афишируем то, что делаем хорошо. Например, мало кто усвоил урок Южного Тироля».
Давайте перейдем к Европе, к европейской обороне, которая рано или поздно должна родиться.
«Об этом говорят уже 30 лет. Отмечу, что с 2005 года у нас уже имеются боевые группы, которые за все это время так и не были развернуты. Даже в Сахеле. Если европейцы хотят быть серьезными, пусть пошлют одного к границам Румынии. Сегодня американской оппозиции больше нет. Они говорят: делай, только делай что-нибудь. Но это не так. Как убежденный проевропейец, я говорю, что нас там нет».
Что насчет НАТО? Как должно быть в будущем?
«НАТО — это структура, которая существует и является прочной, но вся дискуссия о том, как сделать ее более политической, — это не болтовня. Потому что, если в Альянсе нет политического внимания, все бюрократизируется. В июне следующего года в Мадриде у нас будет текст новой стратегической концепции НАТО после десяти лет существования концепции, которая стала результатом хорошей работы. Будем разбираться в новых правилах. Тем временем, однако, у нас есть такой союзник, как США, у которого есть голова в другом месте; сначала дома, а затем в Тихом океане. В этом документе будет видно, внес ли свой вклад американский союзник и как указать новый маршрут. И мы также поймем, куда движется западный мир и как он хочет туда попасть».
