萨尔瓦蒂：“民粹主义的民主替代方案排除了 Pd-M5S 联盟”

遏制野蛮人是当务之急，但建立民粹主义和主权的民主替代方案将是在沙漠中的漫长穿越，只能在中长期内取得成果，并且不能容忍民主党即兴和从属联盟的捷径五颗星最终将成为比疾病更糟糕的补救措施。 米歇尔·萨尔瓦蒂 (Michele Salvati) 是一位具有深厚文化底蕴的经济学家和政治学家，是民主党的鼓舞者之一，他毫不掩饰自己对民主党多年来所经历的衰落的失望。 今天，他比以往任何时候都更加相信，只有通过明确的改革主义和亲欧洲的意义重新定义其身份，并找到一位与内战无关的领导人（本蒂沃格利或明尼蒂类型），民主党才能正如他在接受 FIRSTonline 采访时所解释的那样，它对形成民主替代方案的贡献越来越紧迫。

Salvati 教授，上周日，您从 Corriere della Sera 的专栏向 Forza Italia 和民主党发出呼吁，如果当前的 Lega-Cinque Stelle 联盟分崩离析，不要屈服于民粹主义的警报。 然而，如果最近在特伦蒂诺-上阿迪杰 (Trentino Alto Adige) 举行的选举中出现的趋势在全国范围内得到证实，那么这种呼吁 - 至少在右翼方面 - 在实践中会部分被克服，因为 Forza Italia 实际上已经消失并且已经被吸收联盟：我们正处于意大利保守但现代右翼梦想的最终落日？

“事实上，联盟在各地都在发展，每天吸引的选民比曾经属于意大利力量党的还要多。 另一方面，除了一些好战的声明外，在我看来，西尔维奥·贝卢斯科尼 (Silvio Berlusconi) 已经让步，因此萨尔维尼 (Salvini) 可以自由发挥，可能是为了与本届政府一起参加欧洲选举，然后，如果投票确认它的增长，旨在进行新的政治选举并摆脱 5 星。 据我所知，即使很难做出预测，在我看来，在下一届立法机构中，拥有北方联盟支持的右翼可能拥有单独执政的人数，可能是在线的 - 特别是经济政策——如果市场不早点把一切都炸毁的话，不像今天那样极端主义”。

如果 Forza Italia 哭了，民主党当然不会笑，尽管 Renzi 及其追随者进行了反民粹主义的抵抗，但通过与五星联盟不可避免地从属联盟来走捷径回到该领域的诱惑是普遍存在的：认为，鉴于国会，这种推动可以在民主党内部发展，并且尽管官方否认，秘书处的候选人 Nicola Zingaretti 会被诱导搭车吗？

“民主党试图通过与 5 星联盟——不可避免地从属，正如他刚才所说的——重新回到中心舞台，将是一种比疾病更糟糕的补救措施。 在今天的民主党中，有很多支持和反对伦齐的混乱和不必要的激烈语气。 除了对这位前总理和民主党书记的同情或反感之外，在我看来，有一种危险的、不加批判的动力，不是要取消他的领导，而是要取消伦齐安时代所做的所有改革，无论是积极而不太成功。 我个人认为 Zingaretti 是一位专家和明智的政治家，但我担心他是支持他的潮流的囚徒，这有可能将他推向与五星级联盟的危险联盟”。

所以我知道你认为有必要尝试将野蛮人从意大利政府中驱逐出去，而不是试图将他们开化，以真正消除民粹主义的幽灵并建立一个民主的替代方案？

“在短期内，能够遏制野蛮人已经很可观了。 但这样做是紧迫的”。

他不认为，为了有效地反对民粹主义的警报，民主党应该给自己一个可识别的身份，定义一个愿景，制定一个项目的指导方针和一个政治纲领平台，以及与竞争环境相关的不太可能再次成为多数，在不扭曲自己的情况下寻求可能的联盟？

“是的当然。 是时候克服关于民主党是哪种政治动物的不确定性了，是一个自由、民主和改革派的左翼政党，还是一个讨好极端分子和民粹主义者的政党。 建设替代民粹主义的民主方案是艰难的沙漠之旅，只能在中长期内结出硕果，不可能是一个政党的任务。 如果民主党想成为这种替代方案的支点，它就必须是一个稳定的支点：简而言之，伦茨主义者和反伦茨主义者之间的冲突必须减少，而且要减少很多，国会应该成为有效团结的标志的外部对手。 严肃的批评和自我批评是不可避免的，也是受欢迎的：Marco Leonardi 最近出版的一本书《减半的改革》中有一个很好的批评和自我批评。 但最重要的是，必须就一些基本要点达成真正的一致，因为如果不这样，各种潮流的汇合只会是一种表面现象，并且会暴露近年来损害民主党形象的所有冲突。 在 Foglio 的一篇长篇文章中，我试图指出这些基本要点是什么，现在我只能指出在我看来最棘手的问题，即对 5 星采取的态度：在我看来，这一运动更加模棱两可，长期对手的危险对手，正确的，现在正在萨尔维尼的领导下重组。 它在左派中引起的反响更加模糊，左派还没有发展出足以适应当今意大利、欧洲和国际环境的改革立场”。

如果那没有发生，会发生什么？

“如果没有一个明确的内部协议和一个被所有人接受的明确的改革派面貌，民主党最终会再次分裂。 改革派身份的紧迫性作为尝试重新启动的明确基础，不能通过搁置仁子和过去来解决。 如果内容保持不变，甚至不会更改容器的名称。 从来没有人说过改革者的工作是一件轻松的工作，今天，就像在两次大战之间的时期一样，民主已经与其真正的敌人发生冲突，与庞然大物，无政府状态和混乱的怪物，由煽动者民主的自由特征和新的传播方式在“群众反叛”时期赋予了最大的影响力，让人想起奥尔特加·加塞特 (Ortega y Gasset) 的一本名著的书名。

从你的话里似乎明白，民主党正在展开的国会辩论并不能使你信服，或许场内的候选人更不信服。

“这不仅仅是人的问题，而是在像民主党今天所经历的困境中，也许一位与最近的自相残杀战争无关的领导人，一位带来新鲜空气的领导人，以及处理我们时代的巨大挑战"。

他在想谁？ 命名它。

“浮现在脑海中的名字仅用于提供现阶段派对需求的想法。 可能是一位改革派领导人，如 Cisl 的金属工人秘书 Marco Bentivogli，如果他有空的话。 或者像明尼提这样有能力有魄力的人：两者都具有不认同仁子经历的特征——这可以满足反仁子的支持者——即使改革运动继续下去，仁子的支持者也可以满足于此” .

然而，联盟的问题仍然存在。

“如果竞争环境仍然是比例制，那么很明显，人们不能想到仅仅获得 51% 甚至 40% 的选票。 但联盟的问题是民主替代民粹主义和主权的建构的到来而非起点，这只能从清晰易懂的政治内容开始。 正是在这个基础上，民主党必须努力恢复失去的共识，而不是追求与五星联盟的模棱两可的联盟，这将彻底扭曲改革派和亲欧提案”。

下一次欧洲选举，即使它们将以比例制进行，是否可以成为反对主权和反欧洲主义的第一个机会，没有不必要的人群，但有广泛的阵容，从齐普拉斯到马克龙？

“是的，欧洲选举可以成为重启的第一个机会，只要我们以正确的方式展示自己，并具有明确无误的改革主义内涵：民主党可能是唯一一个明确而自豪地挥舞着欧洲旗帜的主要政党，这可能是优势。 在这种情况下，置身的领域当然是以马克龙为支点的领域。 英国正在发生的事情，越来越多的人意识到支持脱欧的投票的巨大错误，这给了更多希望”。

有些人说，实际上，目前在意大利流行的主权、民粹主义和反欧洲倾向的逆转只能在中长期内发生，或者只有在不幸退出欧元区等冲击之后才能发生，或者——如果政府的预算将碰壁——财产的到来或通过 BTP 向国家捐赠黄金的义务或公共债务的合并：你怎么看？

“我们生活在极其不确定的时代。 我也读书 在 FIRSTonline 上 Filippo Cavazzuti 做出的不幸的预算策略及其引发的噩梦对形势和前景的分析，不能排除市场会让我们付出代价。 在这种情况下，意大利的代价将非常沉重，并不是说重建民粹主义的民主替代方案会变得更容易”。