میں تقسیم ہوگیا

پہلا آن لائن بینر

روس-یوکرین، جنگ میں کوئی فاتح نہیں ہوگا لیکن انجام قریب نہیں ہے: سلویسٹری بولتی ہے (Iai)

سٹیفانو سلویسٹری، Iai کے سائنسی مشیر اور جغرافیائی سیاست اور عسکری امور کے عظیم ماہر کے ساتھ انٹرویو - روس اور یوکرین کے درمیان ایک غیر معمولی جنگ لڑی جا رہی ہے جس میں واضح طور پر فاتح نہیں ہو سکتے - ایک سمجھوتہ ناگزیر ہو گا لیکن یہ اتنا قریب نہیں ہے جتنا کسی کی امید ہے - یہاں کیوں اور یہاں ہے کہ آنے والے مہینوں میں کیا ہوسکتا ہے۔

روس-یوکرین، جنگ میں کوئی فاتح نہیں ہوگا لیکن انجام قریب نہیں ہے: سلویسٹری بولتی ہے (Iai)

میں کوئی فاتح نہیں ہو سکتا روس یوکرین جنگ، یہ دیکھتے ہوئے کہ یوکرین صرف اپنا دفاع کر سکتا ہے، حملہ آور کو اپنے علاقوں سے نکالنے کی کوشش کر رہا ہے، لیکن یہ کبھی بھی روس پر حملہ نہیں کر سکے گا کیونکہ اتحادی اس کی اجازت نہیں دیں گے۔ مختصر میں، ہم ایک کے ساتھ سامنا کر رہے ہیں "غیر معمولی" جنگ، جس میں تعریفی فاتح نہیں ہوں گے۔ اور یہ تب ہی ختم ہو گا جب پردے کے پیچھے سفارتی رابطے، تمام مرکزی کرداروں، بشمول روسیوں اور امریکیوں کے درمیان، تلاش کرنے میں کامیاب ہو جائیں گے۔ صحیح سمجھوتہ اور انہیں اسٹیج پر پیش کریں۔ جو کہ جلد ہی نہیں ہوگا۔ 

روسی حملے کے 9 ماہ بعد ہم یوکرین میں تنازعہ کا جائزہ لیتے ہیں۔ پروفیسر سٹیفانو سلویسٹری، سائنسی مشیر اور IAI کے سابق صدر اور جغرافیائی سیاست اور فوجی امور کے عظیم ماہر۔   

آئیے علامتی واقعہ سے شروع کرتے ہیں، روسیوں کی کھرسن سے پسپائی، ان شہروں میں سے ایک جس پر انہوں نے قبضہ کیا تھا۔ جب 9 نومبر کو جنرل سرگیج سرووکین نے روسی فوجیوں کو شہر چھوڑنے اور دریائے ڈینیپر کے پار پیچھے ہٹنے کا حکم دیا تو ہم سب حیران تھے: اس کا کیا مطلب ہے؟ کیا جنگ ختم ہو چکی ہے؟ کیا یوکرین جیت گئے؟ وہ کیا سوچتی تھی؟

"اس میں سے کوئی نہیں۔ میرے لیے یہ بات واضح تھی کہ روس، اس بات کو سمجھتے ہوئے کہ اس طرح کے کھلے اور گھنے محاذ کو رکھنا مشکل ہے، موسم سرما کے گزرنے اور نئے فوجیوں کی تربیت کے انتظار میں زیادہ آسانی سے قابل دفاع پوزیشنوں کی تلاش کرنا چاہتا تھا۔ یہ نئے ہتھیاروں اور گولہ بارود کے انتظار کا معاملہ تھا، اور یہ ہے کیونکہ روس نے بھی، یوکرینیوں اور اتحادیوں کی طرح، بہت زیادہ مقدار میں مواد استعمال کیا ہے اور اسے دوبارہ بھرنے کی ضرورت ہے۔ ان تمام وجوہات کی بناء پر، ایک ایسے وقت میں جب یوکرین حملہ کر رہا تھا اور زیادہ جدید ہتھیاروں اور زیادہ حوصلہ افزا فوجیوں سے فائدہ اٹھا رہا تھا، روسیوں کے لیے دفاع میں لٹکنا اور خرسون کو چھوڑنا سمجھ میں آیا۔ اس بات کو بھی مدنظر رکھتے ہوئے کہ شہر کو برقرار رکھنے میں بڑے لاجسٹک مسائل شامل ہیں: آپ کو آبادی کے لیے کھانے پینے کی اشیاء کی آمد کو یقینی بنانا ہوگا اور آپ کو داخلی سلامتی کی ضمانت دینی ہوگی، جس کا مطلب یہ بھی ہے کہ متعدد افراد کو سختی سے فوجی کاموں سے روکنا ہے۔ دریں اثنا، مجھے ایسا لگتا ہے کہ روس نے اپنے اقدامات سول سوسائٹی پر بمباری پر مرکوز کر رکھے ہیں، تاکہ یوکرین کو تھکن کے عالم میں ہتھیار ڈالنے پر مجبور کیا جا سکے۔ ایسی چیز جو جنگوں کی تاریخ میں کبھی کام نہیں آئی۔ اس میں آبادیوں کے لیے بڑی تکلیف، بین الاقوامی قانون کے قواعد کی خلاف ورزی، بڑے فائدے لائے بغیر، اس کے برعکس شامل ہے۔"

تو عسکری طور پر، اس وقت کیا صورتحال ہے؟

"فوجی طور پر، مجھے ایسا لگتا ہے کہ صورتحال اس مرحلے پر پہنچ گئی ہے جہاں زیادہ تر انحصار اس بات پر ہے کہ یوکرینی کیا کرنا چاہتے ہیں، بجائے اس کے کہ روسیوں کے۔ یا وہ کیا کر سکتے ہیں۔ یاد رکھنے کی بات یہ ہے کہ یہ اب بھی ایک غیر معمولی، محدود جنگ ہے، ایک ایسی جنگ ہے جو یوکرین میں ہوتی ہے اور اسے روس کے سامنے نہیں لایا جا سکتا کیونکہ ہم، مغرب، نہیں چاہتے۔ ان مسائل کے لیے جو یقیناً ایک جوہری آؤٹ لیٹ کے خطرے سے متعلق ہیں، لیکن اس لیے بھی کہ آپ روس کو دیوار سے لگانا نہیں چاہتے۔ حقیقت یہ ہے کہ یوکرین کے باشندے ملک کے پورے علاقے کو روسی فوجیوں سے آزاد بھی کر سکتے ہیں، لیکن وہ روس کو شکست نہیں دے سکتے۔ حملے کو ختم کرنا ہاں، لیکن روس کو اپنے مقاصد ترک کرنے پر مجبور کرنا زیادہ پیچیدہ ہے۔ شاید اقتصادی اور سیاسی پابندیاں یہ کر سکتی ہیں، لیکن یہ ایک الگ چیز ہے، اور یہ یوکرین پر منحصر نہیں ہے۔ صورتحال کافی غیر معمولی ہے، ہمیں پیش رفت کا انتظار کرنا پڑے گا، کیونکہ یہ بھی سچ ہے کہ ہم اس طرح غیر معینہ مدت تک نہیں جا سکتے۔ کسی خاص مقام پر، اگر کوئی یقینی فتح یا شکست نہیں ہو سکتی، تو صرف سمجھوتہ باقی رہ جاتا ہے۔" 

سمجھوتوں کی خوبیوں میں جانے سے پہلے، کیا آپ وضاحت کر سکتے ہیں کہ اگر یوکرین کے باشندے روسیوں کو سرحدوں سے پیچھے دھکیلنے میں کامیاب ہو جائیں تو یہ فتح کیوں نہیں ہو گی؟

"یہ ایک فتح ہے، یقینی طور پر۔ لیکن جزوی۔ کیونکہ روسی سرحد کے دوسری طرف رہیں گے اور اگر وہ چاہیں تو یوکرین پر گولہ باری جاری رکھ سکیں گے۔ جبکہ یوکرین، جیسا کہ میں نے کہا، روس پر گولی نہیں چلا سکے گا۔ اس لیے میں فتح کے بجائے ایک سنگین تعطل کی بات کروں گا۔ یقیناً یہ پیوٹن کے لیے ایک بڑی سیاسی شکست ہوگی اور یہ معلوم نہیں کہ وہ اسے سنبھال سکیں گے یا نہیں۔ لیکن یہ ایک اور مسئلہ ہے۔ فوجی نقطہ نظر سے، میں دہراتا ہوں، یہ ایک غیر معمولی جنگ ہے۔ کیونکہ اگر یوکرین تمام روسی فوجیوں کو اپنی سرزمین سے نکالنے میں کامیاب ہو جائے تب بھی دشمن تباہ نہیں ہو گا۔ 

اور پھر سمجھوتوں کی بات کرتے ہیں...

"پہلی جگہ میں کس قسم کا سمجھوتہ؟ روسی مقبوضہ یوکرائنی علاقے کے کچھ حصے پر بمشکل ہی دعویٰ کر سکتے تھے اگر وہ سرحدوں کے پار چلے جائیں۔ جہاں تک زیلنسکی کا تعلق ہے، وہ صرف حملہ آور ملک کے اس حصے کو واپس نہیں لانا چاہتا، وہ چاہتا ہے - اس نے کہا - 'انصاف'۔ اور جنگ کا نقصان۔ میں سمجھتا ہوں۔ یہاں یہ ہے: انصاف اور جنگ کے نقصانات، تاہم، دو دردناک نکات ہیں اور روس کے لیے حل کرنا اور حاصل کرنا بہت مشکل ہے۔"

روسی یوکرین جنگ پر سٹیفانو سلویسٹری

پرچی؟

"اگر پوٹن کریملن میں ہی رہتے ہیں تو اسے حل کرنا مشکل ہے۔ اور روس یا اس حکومت کے خاتمے کے بغیر حاصل کرنا مشکل ہے۔" 

کوئی اور حل نظر نہیں آتا؟

اشارہ پوتن کے ہاتھ میں ہے: اسے فیصلہ کرنا ہے کہ آیا وہ واقعی مذاکرات کرنا چاہتے ہیں یا نہیں۔ کیونکہ یہ واضح ہے کہ اگر وہ مذاکرات کا فیصلہ کرتا ہے تو وہ یوکرین کے لیے اپنے عزائم پر واپس جانے میں ناکام نہیں ہو سکتا۔ ان عزائم کی توثیق انہوں نے یوکرین کے 15% علاقے کو روس کے ساتھ الحاق کے ساتھ کی۔ سچ کہوں تو اس چیز کو سنبھالنا بہت مشکل ہے۔ اور یہ پچھلے چند گھنٹوں میں اس ردعمل سے دیکھا گیا جو روسی رہنما نے بائیڈن کے بڑھے ہوئے ہاتھ کو دیا، جس نے میکرون کے ساتھ مل کر اسے کہا: "آپ سے ملنے کو تیار ہیں لیکن جنگ ختم کریں۔" "ٹھیک ہے - پوٹن نے جواب دیا - لیکن پہلے الحاق شدہ علاقوں کو روسی کے طور پر پہچانو"۔ 

مختصر میں، کچھ نہیں کیا. دریں اثنا، نیٹو نے یوکرین اور جارجیا کے لیے اپنے "کھلے دروازے" کا اعادہ کرنا مناسب سمجھا ہے۔ دروازہ کبھی بند نہیں کیا گیا تھا، کم از کم رسمی طور پر، لیکن ایسا لگتا تھا کہ وہ اسے مبہم چھوڑنے کو ترجیح دیتے ہیں، اسے دہرانے کی بجائے۔ دہرانے کے بجائے یہ انتخاب مجھے لگتا ہے کہ کسی بھی مذاکرات کی حمایت کرنے کے بجائے تنازعہ کو سخت کرنے کی سمت جانا ہے۔ آپ کو یاد رکھیں، سفارتی رابطے ہیں: امریکیوں اور روسیوں کے درمیان، چینیوں، ہندوستانیوں، ترکوں کے ساتھ۔ اب تک جو چیز غائب ہے، میں دہراتا ہوں، پوٹن کی بات چیت کے لیے واضح آمادگی ہے۔ کیونکہ اگر کوئی قابل اعتماد مذاکرات کی میز ہوتی، تو زیلنسکی کے لیے اس میں حصہ نہ لینا مشکل ہوتا، یہاں تک کہ اگر آج وہ یہ کہتا ہے کہ وہ پوتن کے ساتھ کوئی لینا دینا نہیں چاہتا"۔

ہم روس آئے ہیں: حالیہ ہفتوں میں بہت سے تجزیہ کاروں نے ملک کے لیے ایک مستقبل تیار کرنے کی مشق کی ہے اور کئی حلقوں میں فیڈریشن کے ٹوٹنے کا خدشہ ظاہر کیا گیا ہے۔ آپ کیا سوچتے ہیں؟

"یہ واضح ہے کہ اگر روسی فوج کے حوصلے میں اچانک گراوٹ آجائے، تو اسی طرح کا گرنا جو ہم نے گورباچوف کے خلاف بغاوت کے وقت دیکھا تھا، تو فیڈریشن کے ٹوٹنے کا خطرہ موجود ہوگا۔ یہ بھولے بغیر کہ سابق سوویت اور اب روسی سیارے میں پہلے سے ہی ایک تناؤ موجود ہے: ماضی کے آہنی اتحادیوں، پرائمز میں قازقوں نے، تنازعہ کے پھیلنے کی تعریف نہیں کی اور اس کا اعلان بھی کیا۔ کسی بھی طرح سے آپ کو دیکھنا ہوگا۔ میرے خیال میں روسی فوج میں اب بھی ایسی بحرانی صورتحال کو روکنے کی صلاحیت موجود ہے۔ اور پھر یہ کہا جاتا ہے کہ پوٹن کے ممکنہ خاتمے سے بہتر سیاسی نتائج برآمد ہوں گے۔ دوسری طرف، موجودہ صدر سے بھی زیادہ زیادہ سے زیادہ کردار کریملن کو فتح کر سکتے ہیں۔ ہمیں یہ نہیں بھولنا چاہیے کہ پوٹن کی واحد مخالفت جو آج ڈوما میں موجود ہے وہ ان سے زیادہ قدامت پسند اور قوم پرست ہے، لبرل عملی طور پر سب جیل میں ہیں۔ مختصر یہ کہ یہ ایک رجعتی، مضبوط قوم پرست بغاوت ہو گی۔ چلیں یہ کہتے ہیں کہ گورباچوف کے خلاف 91 کی جنگ بھی ایسی ہی تھی۔ لیکن پھر ایک یلسن تھا جو ملک کو ایک ساتھ رکھنے میں کامیاب رہا۔ ہم نہیں جانتے کہ آج کوئی یلٹسن دستیاب ہے یا نہیں، کم از کم مجھے تو معلوم نہیں۔' 

کیا یہ سب کچھ CPSU کے وقت کے "سوویت ماہرین" کے فن کی یاد دلاتا نہیں؟ 

"سچ کہوں تو مجھے یہ ایک بیکار قیاس آرائی لگتی ہے۔ میرے لیے جو چیز زیادہ دلچسپ معلوم ہوتی ہے وہ یہ سمجھنا ہے کہ کیا اس مرحلے پر یہ امکان موجود ہے کہ پوٹن، جن مشکلات کا سامنا وہ خود کو زمین پر سنبھالتے ہوئے پاتے ہیں، بات چیت کے لیے تیار ہیں۔ اس وقت، میرے خیال میں کریملن میں بغاوت بہت مشکل ہے۔ اور جب تک کریملن کا نظام حکومت قائم ہے، اسی طرح روس بھی۔ یہ کہہ کر، بغاوت کی پیشین گوئی کرنا مشکل ہے، ورنہ یہ بغاوت بھی نہیں ہوتی"۔ 

ایک بات یقینی ہے: بہت جلد کچھ نہیں ہوگا۔ کیا اسے پوری سردیوں سے گزرنا پڑے گا؟

"امکان ہے کہ موسم سرما فیصلہ کرے گا کہ مذاکرات ہوں گے یا نہیں۔ تاہم، اگر ہم صرف انتظار کے مرحلے میں موسم بہار میں پہنچتے ہیں، تو مجھے یقین ہے کہ ہمارے پاس ایک اور حملہ ہوگا۔ یا کسی اور جارحانہ اقدام کی کوشش۔ یہ یوکرین ہو گا یا روسی، ہم نہیں جان سکتے۔ اگرچہ آج یہ روسی سے زیادہ یوکرینی لگتا ہے۔ مختصراً، اگر موسم سرما میں انتظار کرنا مفید ہو گا، تو یہ صرف وقت خریدنا ہو گا، اور کسی ٹھوس چیز پر پہنچنا نہیں، تو ہمیں جنگ کے جاری رہنے کی توقع رکھنی چاہیے۔"

عملی طور پر اس کا کیا مطلب ہوگا؟

یوکرین کی طرف سے روسیوں کو مستقل طور پر علاقے سے نکالنے کی کوشش ہو سکتی ہے۔ البتہ یہ ضرور کہا جائے گا کہ اگر وہ کامیاب بھی ہو گئے تو معاملہ بند نہیں ہو گا۔ کیونکہ اگر روس - امریکہ میں ریپبلکن کی طرح - مخالف کی فتح کو تسلیم نہیں کرتا ہے، تو یوکرین کی سلامتی کی ضمانت ہونی چاہیے۔ اور یہ ایک بہت ہی پیچیدہ چیز ہوسکتی ہے۔ ہم یہ کیسے کرتے ہیں؟ کیا ہم نیٹو کی فوجیں یوکرین میں لا رہے ہیں؟ کیا ہم اقوام متحدہ کی ضمانتیں ایجاد کرتے ہیں؟ یا یورپ میں سلامتی اور تعاون کی تنظیم؟ اس کی مختلف شکلیں ہو سکتی ہیں، لیکن وہ سب یہ سمجھتے ہیں کہ ہمیں ان میں فوجی ڈالنا ہوں گے۔ مختصراً، یوکرائنی علاقوں کی آزادی ہمیں اس آزادی کی حفاظت کی ضمانت دینے کی صورت حال میں ڈال دے گی: یہ پارک میں چہل قدمی نہیں ہوگی»۔

ہم نے یہ سابق یوگوسلاویہ میں کیا…

"یقینا، لیکن اس معاملے میں ہم روس کے ساتھ سرحد پر ہیں، یہ تھوڑا زیادہ نازک ہے". 

مذاکرات تک پہنچنے کے لیے روس کس چیز کا "تصفیہ" کر سکتا ہے؟ کریمین؟

"مجھے یقین ہے کہ پوٹن کچھ بھی ترک نہیں کرنا چاہتے، نہ ہی کریمیا اور نہ ہی ڈونباس: اس وقت وہ یوکرین کے تمام مشرقی حصے کو چاہتے ہیں اور یہی بات بات چیت کو بہت مشکل بناتی ہے۔ بلاشبہ، زیلنسکی بھی اپنا تمام علاقہ واپس چاہتا ہے اور بجا طور پر۔ میں نے ابتدائی طور پر سوچا تھا کہ ممکنہ سمجھوتہ یوکرین کے علاقے کی سالمیت کو تسلیم کرنا، کریمیا کا روس کو قطعی گزر جانا، اور ثقافتی اور انتظامی خود مختاری کے ڈون باس کے کچھ حصوں کو تسلیم کرنا ہو سکتا ہے۔ لیکن یہ جنگ سے پہلے کا سمجھوتہ تھا۔"

یہ منسک پروٹوکول تھا، کم و بیش…

"جی ہاں. لیکن اب جنگ کے ساتھ حالات بہت خراب ہو چکے ہیں۔ ایسے بڑے اخراجات ہیں جو ادا کیے گئے ہیں کہ واضح طور پر مذاکرات کو کسی نہ کسی طریقے سے اکاؤنٹ میں لینا پڑے گا۔ اس میں کچھ علاقائی سمجھوتہ بھی شامل ہو سکتا ہے، ہمیں اس سے انکار نہیں کرنا چاہیے۔ لیکن یہ ذہن میں رکھتے ہوئے کہ روس کو یوکرین پر حملہ کرنے کا بدلہ نہیں دیا جا سکتا۔

ہزاروں افراد کی ہلاکت اور ایک ملک کے تباہ ہونے کے بعد یہ ناممکن ہو جائے گا…

"بالکل۔ چند ماہ قبل مئی اور جون کے درمیان تین بار مذاکرات کی بات ہوئی تھی۔ ایک روس-یوکرینی، اتحادیوں کی مدد کے ساتھ؛ ایک عمومی، یورپی سلامتی پر جس میں ہر ایک نے حصہ لیا، OSCE کے فریم ورک کے اندر، ایک دوسرے کو سمجھنے کے لیے؛ اور دوسرا روس امریکہ اسٹریٹجک ڈائیلاگ کی بحالی کے ساتھ۔ یہ تین مختلف مذاکرات ساتھ ساتھ چلنا چاہیے تھے، ایک دوسرے کو برقرار رکھتا اور آخر میں عمومی نظام کو ایک قابل اعتماد امن کی اجازت ہوتی۔ ایک بہت ہی پیچیدہ تعمیر، جس کے لیے، تاہم، کام کرنے کے لیے، یورپ اور امریکہ کے ساتھ ساتھ یوکرین کے ساتھ تعاون کے لیے روس کی موثر خواہش کی ضرورت ہوگی۔ مجھے یقین ہے کہ یورپی طرف اس قسم کا منصوبہ اپنانے پر آمادگی ہے۔ امریکی طرف، بائیڈن کے ساتھ یہ ممکن ہے۔ لیکن آئیے اس لمحے کو نظر انداز کر دیں کہ روسی کیا سوچتے ہیں۔ پولینڈ میں میزائل جیسے واقعات سے بچنے کے لیے فوج کے درمیان اب تک رابطے صرف تکنیکی تھے۔ اور کچھ نہیں".

کسی بھی صورت میں، اس کے استدلال سے یہ سمجھ میں آتا ہے کہ جنگ کا خاتمہ ہر کسی کی سلامتی سے متعلق ہے، سب سے پہلے یورپ، نہ صرف یوکرین اور روس۔

"کوئی شک نہیں۔ مذاکرات کو مجموعی طور پر یوروپی سلامتی کا بھی خیال رکھنا چاہئے۔"

کیا آپ کی رائے میں یورپ اور یورپی حکومتوں میں اس ضرورت کا شعور موجود ہے؟

"میں جانتا ہوں کہ اس کے بارے میں بات ہو رہی ہے۔ تاہم، یورپی حکومتوں کو اس قسم کی کسی چیز سے نمٹنے کے لیے کس طرح تیار، وقت، طریقے اور وسائل ہیں، میں نہیں کہہ سکتا۔ مشترکہ مقاصد کی نشاندہی کے لیے بڑی کوشش کے بعد اب مجھے یہ تاثر ملا ہے کہ مختلف ممالک میں اندرونی سیاسی دباؤ کی وجہ سے تھکاوٹ کا مرحلہ ہے۔ اٹلی میں حکومت کی تبدیلی، جرمنی میں مخلوط حکومت کی کمزوری، جسے ابھی تک اپنی شناخت نہیں مل سکی، اس وقت میکرون کی نزاکت۔ برطانیہ میں جو کچھ ہو رہا ہے اس پر ایک افسوسناک پردہ ڈالنا جو لگتا ہے کہ ایک تسلسل ہے۔ مختصراً، تمام اسباب جو تنازعات کو ختم کرنے کے مقصد کو کمزور کرتے ہیں۔ ریاست ہائے متحدہ امریکہ میں دو سالوں میں کیا ہوگا اس کی توقع کے ساتھ موسم"۔

یہ اٹلی ہے؟ نئی حکومت کیسی ہے؟

ایسا لگتا ہے کہ میلونی بین الاقوامی سیاست پر اچھے خیالات نہیں رکھتیں۔ وہ سمجھ گئے کہ ہمیں امریکہ کے ساتھ اور نیٹو میں رہنا ہے۔ لیکن وہ ابھی تک نہیں سمجھ پائے ہیں، میری رائے میں، یورپی سیاست میں ہماری کیا اہمیت اور وزن ہو سکتا ہے۔ جس طرح یہ صرف کمیشن یا کونسل سے رعایتیں حاصل کرنے کا نہیں بلکہ مرکزی کردار ہونے کا سوال ہے۔ ایسی صورت حال میں، مثال کے طور پر، یہ فرانس اور جرمنی کو سمجھوتہ کرنے میں مدد کرنے کا سوال ہوگا۔ یہ ایک ایسا کردار ہے جو اٹلی کو ہو سکتا ہے اور ہونا چاہیے کیونکہ یہ اس کے مکمل مفاد میں ہے۔ مختصراً، مسئلہ زیادہ مستحکم، محفوظ، زیادہ مربوط مستقبل کو یقینی بنانا ہے۔ اس پر ہم اپنے آپ کو انتظار اور تنقید تک محدود نہیں رکھ سکتے۔ جرمنی کیا کر رہا ہے؟ یہ کافی نہیں کرتا۔ فرانس کیا کر رہا ہے؟ وہ غلط ہے۔ ٹھیک ہے، اور ہم کیا کریں؟"

یہ ممکن ہے کہ آپ جو کچھ مانگ رہے ہیں وہ درحقیقت میلونی کے ڈی این اے میں نہیں ہے اور حکومت میں مرکز حق ہے۔

"شاید نہیں۔ لیکن وہ سیکھ سکتے تھے۔ درحقیقت انہیں چاہئے. مجموعی طور پر انہیں زیادہ مہتواکانکشی ہونا چاہئے، سکولز اور میکرون کے بارے میں زیادہ اور اوربن کے بارے میں کم سوچنا چاہئے۔ وہ ہمارے مکالمہ کرنے والے ہیں، اوربان، پورے احترام کے ساتھ، ہم کوئی ندامت نہیں دیتے»۔      

کمنٹا