داليما: "صندوق الإنعاش يمثل نقطة التحول التي طال انتظارها بالنسبة لأوروبا"

في أحدث كتاب من تأليف ماسيمو داليما، "عظيم هو الارتباك تحت السماء. تأملات في أزمة النظام العالمي "، الذي نشره دونزيللي إيدتور ، هناك منارة تضيء وتدل على الطرق التي يسلكها المسافرون الغربيون الذين يتنقلون في شوارع العالم خوفًا من تجربة السنوات الأخيرة من الديمقراطية. يُطلق على المنارة اسم "إدارة الانتقال" ، لأنه لا شك بالنسبة لداليما في ذلك سيتعين على الغرب أن يعتاد على عدم كونه الشخص الوحيد الجميل في المملكة بعد الآن، ولكن سيتعين عليه مشاركة سلطته مع العديد من الأبطال الآخرين. هذه الظاهرة لها أيضًا اسم ، وتسمى "التعددية". ويمكن أن تكون أوروبا هي البطل المطلق. نتحدث عن هذا في مقابلة محادثة مع رئيس مؤسسة الثقافة السياسية ، Italianieuropei ، الذي يعود إلى إيطاليا عن طريق البحر من البيلوبونيز.  

سيادة الرئيس داليما ، ماذا يعني قرار تمويل التعافي من صندوق الإنعاش لأوروبا وإيطاليا؟  

"لقد كانت نقطة تحول مهمة للغاية. طبقت أوروبا أخيرًا سياسة توسعية بعد سنوات عديدة كان فيها التقشف مميّزًا. لكن الشيء الأكثر أهمية من الناحية السياسية كان الاختراق الألماني. كانت ألمانيا هي الزعيمة الحقيقية للبلدان "المقتصدة" ، وقد تخلت عنها. وصحيح أيضًا أن نقطة التحول الألمانية تنبع من الوضع الدولي. بعبارة أخرى ، من حقيقة أن ألمانيا أدركت أن قوتها الاقتصادية لن تصمد في سياق دولي للحرب التجارية بين الصين والولايات المتحدة ، وهو سياق غير موات للغاية لاقتصاد مُصدر مثل الاقتصاد الألماني. لذلك ، في برلين ، كان هناك اختيار للاستراتيجية ، ولكن هناك أيضًا مصلحة وطنية قوية في دعم التعافي الأوروبي ، بما في ذلك إيطاليا ، حيث أن اقتصادنا متشابك بقوة مع الاقتصاد الألماني ، حيث تعمل صناعتنا الصغيرة والمتوسطة على سبيل المثال في قطاع السيارات. في النهاية ، إذا انهار النظام الإيطالي ، فسيكون هناك أيضًا ضرر لألمانيا. باختصار ، أعادت أوروبا اكتشاف أسبابها الأيديولوجية والمثالية ، والتي تعتبر مهمة أيضًا ، ولكن أيضًا الأسباب المادية. ومن هنا تأتي أهمية نقطة التحول ”.   

فهل قبلت ألمانيا بذلك الدور القيادي في أوروبا الذي طالبها الكثيرون بتوليه في السنوات الأخيرة؟ 

"نعم. بعد أن كانت مترددة للغاية وبخللة تجاه أوروبا ، تولت ألمانيا أيضًا وبكرم دورًا قياديًا. ربما كان هذا هو نقطة التحول الحقيقية في أوروبا. وكان لإيطاليا ميزة دعمها. لا يعني ذلك أنه كان بإمكانه فعل المزيد ، ولكن ما كان على بلدنا فعله ".  

هل يمكننا إذن أن نأمل في حدوث قفزة نوعية في اتجاه اتحاد سياسي أوروبي أكثر قربًا؟ 

لا نعرف ، لا يسعنا إلا أن نأمل. بدلاً من ذلك ، نعلم أننا الآن بحاجة إلى استخدام ذكي لهذه الموارد. نحن نواجه تحديا كبيرا للجميع وبلدنا. الآن يجب أن نركز على استخدام تلك الموارد الاقتصادية الكبيرة لدعم النمو ، بحيث يكون فعالاً رافعة للتغيير الحقيقي للاقتصاد الإيطالي. استخدم كل هذه الأموال جيدًا ، ولا تهدرها: الآن نحتاج إلى تكريس أنفسنا قبل كل شيء لهذا ". 

يبدو أن نقطة التحول الأوروبية هذه هي الشيء الإيجابي الوحيد الذي حدث في العالم في الأشهر الأخيرة: لا يوجد من حولنا سوى تصدعات ، جميع التحالفات الدولية في أزمة ، من الناتو إلى الأمم المتحدة ، والجامعة العربية ، ونافتا. 

هذا صحيح ، هناك أزمة خطيرة في نظام العلاقات الدولية تؤدي أيضًا إلى تصعيد التوترات. في هذا السياق ، كانت الملاحظة الإيجابية الوحيدة هي استئناف المبادرة الأوروبية ، وخاصة في مجال السياسة الاقتصادية والتنموية. يبدو لي أن هذا التضامن الأوروبي الجديد هو نقطة البداية ، والباقي يمثل مشكلة إلى حد ما. علاوة على ذلك ، نحن مرتبطون بآفاق الانتخابات الأمريكية ، لكن ليس بمعنى أنه إذا فاز الديمقراطيون ، فإن كل شيء يتغير. لسوء الحظ أعتقد أن التوترات بين الولايات المتحدة والصين ، على سبيل المثال ، مقدر لها أن تستمر بغض النظر عن نتيجة الانتخابات الأمريكية. ومع ذلك ، من المهم للغاية العودة إلى قيادة أمريكية قادرة على التحدث إلى أوروبا. يجب أن ننهي كارثة هذه الإدارة ، التي أضرت بالولايات المتحدة وبقية الديمقراطيات.   

نفهم من كتابه أن الغرب قد استنفد افتتانه ببقية العالم. ما الذي أدى إلى تآكل هيمنتها الثقافية والاقتصادية والسياسية؟ هل تعتقد أن لدينا تصور لهذا التدهور في الغرب؟  

أعتقد أن الإدارة الأمريكية الحالية هي مظهر من مظاهر هذا التراجع. لا أعرف ما إذا كان ترامب على علم بذلك ، لكن إذا ولدت إدارة بشعار جعل أمريكا عظيمة مرة أخرى ، فإنها تدرك بطريقة ما أن عظمتها آخذة في التراجع. والإدراك بوجود تدهور نسبي موجود بالتأكيد في العالم الغربي. ثم هناك ردود أفعال مختلفة لهذا التصور. ذات مرة قال مفكر أمريكي ، رئيس مجلس العلاقات الخارجية ، أحد أهم المؤسسات الثقافية للسياسة الخارجية الأمريكية ، إن الغرب سيحتاج إلى قيادة قادرة على تقليص دوره دون إزعاج بقية العالم. أعتقد أن دور الغرب مقدر له أن يتقلص. المشكلة الحقيقية هي كيفية إدارة هذا الانتقال من عالم يتمحور حول الغرب ، قيمه ، نماذجه ، إلى عالم متعدد الأطراف. قد يكون رد الفعل الغربي هو رفض هذا الاحتمال حتى من خلال استخدام القوة أو في أي حال من خلال تفاقم جميع العلاقات الدولية. أو قد يكون الأمر يتعلق بإدارة الانتقال بذكاء نحو عالم متعدد الأطراف نحاول فيه ، مع ذلك ، أن نجعل تراثنا من القيم مهمًا. المشكلة الكبرى تتعلق بثقافة الطبقة السائدة. لسوء الحظ ، اليوم في العالم الغربي الدفع الذي يسمى السيادة قوي للغاية ، وهو في الواقع رد فعل ثانوي من وجهة نظر ثقافية. هذا الاتجاه الذي تتفاعل فيه من خلال إظهار عضلاتك ، في رأيي ، هو خط خاسر على المدى المتوسط ​​ويمكن أن يسبب ضررًا هائلاً. هذه هي الأطروحة الأساسية لكتابي. وبدلاً من ذلك ، نحتاج إلى إدارة هذا الانتقال من خلال حوار لا يعني التخلي عن قيمنا ، ولكن بالتأكيد امتلاك رؤية أكثر شمولاً للعالم ، والتي تأخذ أيضًا في الاعتبار قيم الآخرين ".     

بعد عام 1989 بدا أن حقبة جديدة قد بدأت تنتصر فيها الديمقراطية والحرية. وصحيح أن عدد الدول الحرة في الأربعين سنة الماضية قد ازداد من 29 إلى 45٪. لكن كانت هناك حروب وإرهاب وفوضى. ماذا حصل؟ 

"يجب أن يقال إنه منذ عام 1989 وعلى الأقل لمدة خمسة عشر عامًا كان هناك أكبر نجاح في العالم الغربي. كان انهيار النظام السوفييتي بداية لتوسع الأنظمة الديمقراطية في أوروبا الشرقية ، وكانعكاس لنهاية الحرب الباردة ، أيضًا في أمريكا اللاتينية ، حيث تضاءل الدعم الأمريكي للديكتاتوريات لأنها كانت مدفوعة أكثر من قبل. معاداة الشيوعية. في مرحلة ما بدا أنه حتى العالم العربي يمكن أن يشارك ، على الرغم من أن هذا كان مجرد وهم. لكن هذه العملية حدثت. وقد عبر عن نفسه أيضًا في شكلين من الفكر ، كما نتذكر ، أحدهما ، فرانسيس فوكوياما ، الذي وفقًا له أدى التاريخ البشري إلى تعميم النموذج الغربي ، حيث أصبح اقتصاد السوق والديمقراطية الليبرالية النموذج المقبول. بالجميع ووجهة النظر الأخرى ، الأكثر تشاؤمًا ، والتي ثبت أنها أكثر ترسخًا على المدى الطويل ، هي وجهة نظر صموئيل ب. هذا ما حدث ، لأن جزءًا من العالم اعتبر فكرة توسيع النموذج الغربي تهديدًا لهوياته الثقافية الخاصة. ربما كانت الإسلاموية هي الشكل الأكثر دراماتيكية لرد الفعل هذا. ولكن كان هناك أيضًا القومية الصينية وقومية الدول الآسيوية الأخرى. انجذاب الغرب إلى أزمة تدريجيًا على مدار الألفية الجديدة حتى أزمة 2007/2008 التي تحطم فيها هذا النموذج من التنمية. ولم نخرج بشكل أساسي من تلك الأزمة. لذا فمن الصحيح أن الديمقراطيات قد نمت ، لكنها في مرحلة ما فقدت جاذبيتها. قبل عشرين عاما لم يكن أحد يشك في أن كلينتون كانت زعيمة العالم. اليوم ، أصبحت قيادات الدول غير الديمقراطية أقوى بكثير وأكثر مكانة بكثير. توقف الاتجاه نحو توسيع الديمقراطيات فجأة. وحتى تلك الدول التي ظلت ديمقراطية رسميًا اتخذت دور الديمقراطيات شديدة الاستبداد ، مثل تركيا أو روسيا. بينما عادت الأنظمة الاستبدادية إلى العالم العربي. يحدث هذا لأن النماذج السلطوية تنتج طبقات حاكمة أقوى ومستقرة بما يكفي لتكون قادرة على تحقيق أهداف متوسطة المدى. تنبع هشاشة الديمقراطيات من التسوية الاجتماعية التي قامت عليها ، ونمو التفاوتات وتركز الثروة والسلطة ، مما أدى إلى نزع مصداقية النظم الديمقراطية والطبقات الحاكمة التقليدية ، مما مهد الطريق لنمو الشعبوية ".   

إذن ، هل بدأ قرن ما بعد أمريكا؟ 

إنها حقيقة أن وزن الأمريكيين قد انخفض في كل مكان في العالم. في الشرق الأوسط على سبيل المثال ، استعادت روسيا دورها الذي بدا وكأنه بلد مهمش. وهذا يعيدنا إلى دور أوروبا. إنها ليست مسألة أن تلعب أوروبا لعبة الاستقلال عن الولايات المتحدة. كانت أوروبا قوية عندما دفعت الأمريكيين نحو سياسة أقل قوة وأكثر ذكاءً. عندما أثر على الولايات المتحدة بقوة تقاليده الدبلوماسية وثقافته ورؤيته للعالم. في الوقت الحالي هناك مشكلة تحديد استراتيجية للعالم الغربي ، والضغط الأمريكي يدفع بها لتكون استراتيجية إغلاق وعداء تجاه الصينيين. وأخشى أن يؤدي هذا إلى انقسام العالم ، ويدفع روسيا إلى علاقة عمل أوثق مع الصين. لكن هذه القطبية الثنائية الجديدة بين الغرب وجميع أولئك الذين ليسوا غربيين تخاطر بأن تكون مختلفة تمامًا عن تلك مع روسيا السوفيتية لأنها كانت دولة في حالة تدهور. اليوم ، إذا قمنا بدمج الموارد الطبيعية والعسكرية لروسيا مع القوة الابتكارية للاقتصاد الصيني ، فإننا نواجه خصمًا أكثر خطورة. ثم لماذا يجب أن نجعلهم أعداء؟ لايوجد سبب. أجد ، على سبيل المثال ، أن هناك الكثير من الهستيريا في هذه الحملة على التوسع الصيني. بالطبع ، الصين قوة عظمى ، لكنني أعتقد أن تهديد 5G هو خدعة ، من وجهة نظر أمنية ، لا يوجد تهديد. بمعنى أنه لا يضيف شيئًا إلى الوضع الحالي. أي حتى اليوم من خلال الإنترنت والشبكة وما إلى ذلك. إلخ ، يمكن للجميع سماع كل شيء. أعتقد أن هذه الهستيريا المعادية للصين عديمة الجدوى وخطيرة ".     

هل نتجه نحو نزع العولمة؟ 

"إزالة العولمة هي عودة إلى سيادة الدول القومية. في اللحظة التي يتم فيها فرض الرسوم ، يتم التحكم في الحدود ، وتكون تحركات الناس محدودة ، ونحن نتجه نحو هذه الحالة الجديدة في العالم. العولمة هي حرية تنقل الأشخاص والبضائع ورؤوس الأموال والأفكار. كان هذا الاتجاه قد بدأ بالفعل منذ بضع سنوات ، لكن الوباء أدى إلى تسريع العملية ".   

ما مدى سوء هذا الوضع؟ 

أعتقد أن العولمة اتجاه لا يمكن عكسه. أعتقد أننا سوف نتجه نحو عالم معولم حيث سيكون وزن الدول مرة أخرى أكثر أهمية مما كان عليه حتى الآن. في مرحلة معينة ، انتشر ما يسمى بنظرية "جلوكال" ونجحت ، وفقًا لذلك كان من الممكن أن يكون هناك عالمية ومن ثم البعد المحلي. تيار فكري قوي للغاية في العالم المتقدم. في رأيي ، نحن الآن في طريقنا إلى عالم سيظل معولمًا إلى حد ما ، ولكن سيكون للعنصر الوطني فيه وزن مهم مرة أخرى. كل هذا يصبح سلبيا إذا انحط هذا العنصر القومي إلى شكل قومية ، عداء متبادل ، إذا لم يتم تأسيس أشكال من التعاون. السؤال هو دائما إدارة العمليات. العمليات غير الخاضعة للحكم ليست شيئًا جيدًا ، بما في ذلك ، من وجهة النظر هذه ، العولمة المالية. لم تعد الرؤية المسماة بإلغاء القيود ، والتي تُترك فيها كل عملية لنفسها ، قابلة للاستمرار. إن البديل الحقيقي هو بين عولمة محكومة أو عودة القوميات ".  

البحر الأبيض المتوسط: لنبدأ من الفوضى التي أعقبت ما يسمى بالربيع العربي. لماذا كان خطاب أوباما في القاهرة الذي رفع آمالاً جديدة في النهاية فشلاً ذريعاً؟  

في غضون ذلك ، لم يتمكن أوباما من ترجمة هذا الخطاب الجميل إلى عمل سياسي. ثانيًا ، كان لما يسمى بحركة الربيع العربي تأثير في تقوية الإسلام السياسي. لقد كان متوقعًا تمامًا: بحلول الوقت الذي تنتقل فيه إلى الديمقراطية ، لم يكن هناك شك في أن الإسلاميين سيفوزون في الانتخابات. وهكذا وجد الغرب نفسه في مواجهة حقيقة أن الربيع العربي زعزع استقرار الأنظمة الأوتوقراطية ، والديكتاتوريات العسكرية التي تحالفت معها بقوة ، وجلب النخب الإسلامية التي كانت لديها تهمة قوية معادية للغرب إلى السلطة. كان هذا هو تأثير الدمقرطة. في تلك المرحلة ، غير الغرب موقفه واستقبل الانقلاب في مصر بالاحتفالات لأن الجيش عاد مع من كان من الممكن مواصلة العمل. كان للديمقراطية ثمن وهو بدء نقاش سياسي وعملية اندماج مع القوى السياسية الإسلامية. لا توجد ديمقراطية في العالم العربي بدون الإسلاموية. كانت فكرة ساذجة أن النموذج الديمقراطي الغربي يمكن أن يؤكد وجوده في العالم العربي. وكان خطاب أوباما الساذج إلى حد ما ". 

ليبيا: هل ما زال هناك مجال لدور قوي لإيطاليا بعد وصول لاعبين جدد مثل تركيا وروسيا؟ 

"كان من الممكن أن يكون لإيطاليا دور قبل عشر سنوات. وكان الليبيون مهتمين بهذه العملية ، لكنهم لم يجدوا الدعم. بعد أن لم تكن هناك ، يجب على إيطاليا الآن ضمان أن يكون هناك دور لأوروبا. إما أن نفوز جميعًا أو نخسر جميعًا ".  

الصراع الإسرائيلي الفلسطيني يبدو منسيًا: لماذا؟ 

لقد نسيناها ولكن ليس العرب. يبقى في شعورهم وهو أحد مصادر العداء تجاه الغرب. تأسست المشاعر من بين أمور أخرى. الحقيقة هي أن الأحداث التي حدثت قد غيرت تماما الجغرافيا السياسية في المنطقة وفي العالم الغربي. من ناحية أخرى ، أدت الصراعات التي اندلعت في العالم العربي ، والحرب الأهلية في سوريا ، والحرب في اليمن ، والصراع المتنامي بين دول الخليج وإيران ، إلى تحويل التركيز. بادئ ذي بدء ، ما للعرب. سعى السعوديون إلى علاقة مع إسرائيل معادية لإيران. الذي لم يحدث من قبل كان هناك على الدوام تحالف عربي إلى حد ما لدعم الفلسطينيين وذهب اليوم. ثم كان هناك عنصر ثان ، وهو نمو الإسلاموية التي أدت إلى تنامي المشاعر المعادية للإسلام في الغرب. وفي مواجهة التهديد الإسلامي كان هناك تقارب بين الأصولية المسيحية ، وخاصة البروتستانت ، وخاصة في الولايات المتحدة ، وبين العالم اليهودي. كانت النتيجة نوعًا من الجبهة المشتركة بين الأصولية المسيحية والأصولية اليهودية في سياق معادٍ للإسلام. ليس فقط في الولايات المتحدة ، ولكن أيضًا في الدول الغربية الأخرى ، انحاز جزء من العالم اليهودي إلى اليمين. ولم يكن الأمر كذلك من قبل. كان العالم اليهودي متحالفًا بشكل عام مع اليسار ، أيضًا بسبب الذاكرة ، بسبب الاضطهاد المعاد للسامية الذي كان له مصفوفة يمينية قوية في الثقافة والتقاليد الأوروبية ، بما في ذلك في أمريكا. وهكذا انفتحت خطوط صدع ثقافية عميقة للغاية ووجد الفلسطينيون أنفسهم في نهاية المطاف معزولين داخل العالم العربي بينما فقدوا دعم جزء مهم من الرأي العام في العالم الغربي ".  

ما هو الوضع الآن؟ 

لقد استغل اليمين الإسرائيلي هذه التغييرات بسياسته التصفية الأساسية للقضية الفلسطينية. سياسة عارضتها أقلية ديمقراطية في إسرائيل حتى بأشكال دراماتيكية. مثل نداء يوشوا ، أعظم كاتب ومفكر إسرائيلي ، الذي طلب من أوروبا مقاطعة بلاده لأن حلم إسرائيل الديمقراطية يتم تدميره من خلال تحويلها إلى جنوب إفريقيا قبل مانديلا ، مع مواطنين من الدرجة الثانية ، يهود ، السلسلة ب ، عرب إسرائيل ، ثم المسلسل ج ، الفلسطينيون ، الذين يعيشون تحت الاحتلال العسكري ، محرومين من أي حق مدني ، وممتلكات ، وحتى من الحق في الأمن كما أظهره العديد من الضحايا المدنيين. في الأشهر الأخيرة ، أعربت أوروبا عن معارضتها الشديدة لمشروع ضم أراضي القدس ووادي الأردن. حتى لو تم إعاقة القدرة الأوروبية على المبادرة من خلال الفيتو المؤيد لإسرائيل الذي يأتي من اليمين الأكثر راديكالية. من المفارقات أن أوربان هو موطئ قدم إسرائيل الرئيسي في أوروبا. المشروع الآن متوقف لأن حتى نتنياهو ، بسبب أحداثه الشخصية الداخلية أيضا ، لم يكن لديه الشجاعة لدفعه قدما. لكن من الصعب أن نرى كيف يمكن لفكرة الدولة الفلسطينية أن تتبلور دون تغيير جذري في السياسة الإسرائيلية لا توجد مؤشرات على ذلك. لدرجة أن القضية الحقيقية التي يتحدث عنها الفلسطينيون اليوم هي ما إذا كان من المنطقي الحفاظ على السلطة الفلسطينية ، وما إذا كان لا ينبغي عليهم الآن قبول سيناريو جنوب إفريقيا. أي ، بدء النضال من أجل حقوقهم في ظل نظام الاحتلال العسكري. يضاف إلى هذا حقيقة. نحن المواطنون الأوروبيون ندعم الفلسطينيين اقتصاديًا من خلال إعفاء إسرائيل من واجبها في إعالة سكان الأراضي التي يحتلها جيشها. لا أعرف حتى متى. في مرحلة ما قد يقول الأوروبيون ، آسف ولكن لماذا يتعين علينا أن ندفع؟ ".

أفريقيا هي خزان مخاوفنا: ما هي السياسة الصحيحة تجاه أصغر قارة على هذا الكوكب؟ 

"الهجرة إلى أوروبا ضئيلة للغاية مقارنة بالهجرة بين البلدان الأفريقية. يجب علينا المساعدة في عملية التكامل بين الدول الأفريقية ودعم الاتحاد الأفريقي لينمو كهيئة إقليمية كبيرة من خلال المساعدة في تدريب الطبقة الحاكمة. وكذلك تفضيل هجرة ذكية مستعدة للعودة إلى القارة ". 

هل سيحدث الوباء تغييرا حقيقيا في أسلوب الحياة؟ هل سنكون أفضل أم أسوأ؟ 

"هذا يقال دائمًا بعد كل حدث مهم. في الأساس لا أحد يعرف. تغيرت بعض الأشياء للأفضل ، على سبيل المثال تحدثنا عن صحوة أوروبا. البعض الآخر نحو الأسوأ. على سبيل المثال ، في بعض أنحاء العالم ، فضل الوباء النزعات الاستبدادية ، حتى التي تبررها حالة الطوارئ ، ولكنها تخاطر بالبقاء بعد حالة الطوارئ. من السابق لأوانه إجراء جرد. آمل أن يكون أكبر تغيير إيجابي يمكن أن يحدثه الوباء هو تغيير القيادة في الولايات المتحدة. بالنسبة للبقية ، أخشى أننا سنضطر فقط إلى إجراء تقييم جاد في نهاية العام ، أيضًا لأن هناك مخاوف من احتمال حدوث موجة ثانية من الفيروس. لذا لا يزال الوقت مبكرًا بعض الشيء. لا أريد أن أقول كيف رد Ciu En Lai على أولئك الذين طلبوا منه رأيًا بشأن الثورة الفرنسية: لقد كان الوقت مبكرًا جدًا. لكن الوقت مبكر حقا ".