La 司法改革 “这难道不会对司法独立和自主性构成质疑吗？任何这样说的人都没有仔细阅读诺迪奥法第3条，该条款对宪法第104条进行了根本性的修改。” 将司法自主和独立原则贬低为空洞的口号。继续肯定这一点是虚伪的。” 这是……所说的话 恩里科·格罗索，来自都灵，1966 年出生，是我们宪法学界的权威人物。
鳄梨 （意大利最著名的刑事律师之一卡洛·费德里科·格罗索之子） 都灵大学正教授 ——古斯塔沃·扎格列别尔斯基的前学生——如今他也是“说不权”委员会的名誉主席。 正义公投在这次采访中 第一在线格罗索解释了为什么“削弱司法机关对政治权力的自主性”对公民来说意味着“其权利受到保护的范围大幅缩小”。
格罗索教授，请用清晰简洁的语言解释一下——借用您所主持的委员会的口号——为什么对职业分离公投“说不”是正确的？
首先要澄清的是，这次公投根本不是关于，或者至少主要不是关于职业分离的。这只是一个用来混淆视听的口号，几乎等同于欺骗选民。改革的真正问题在于解散最高司法委员会，因为该委员会才是真正保障和积极捍卫司法自主性和独立性的机构。
所以呢？
“拒绝政客们试图让地方法官们回归正轨的做法是正确的。” 把他们带回来正如曼托瓦诺副部长所言，此举意在修改那些切实保障司法独立，进而保障其公正性的宪法条款。两个多世纪以来，历届宪法都赋予司法机关遏制政治滥用权力这一自然倾向的重任。因此，必须保障司法机关享有充分有效的自主权和独立于政治权力之外的权力。
否则？
否则，它就无法真正履行这一根本职责，而公民将为此付出代价。当司法机关的独立性被削弱时，公民保护自身权利的空间将急剧缩小：宪政国家的创立初衷正是为了限制权力并使其服从法律。只有独立于所有其他权力机构的独立法官才能履行这一根本职责。然而，仅仅在抽象层面宣扬独立性是不够的，它必须在实践中日复一日地得到维护。这正是最高司法委员会存在的意义所在：它超越原则性声明，真正保障司法机关独立于政治之外的独立性。削弱最高司法委员会意味着削弱这种独立性，从而削弱对公民权利的具体保护。
很显然，这项改革不会缩短审判时间，就连支持“赞成”票的人也承认这一点。然而，考虑到公众的辩论以及人们所担忧的风险，为什么这项改革会损害公民的权利呢？
因为只有法官真正独立，才能有效保障公民权利，从而真正做到公正无私地履行职责。而法官只有在自由无畏的情况下，才能真正做到第三方和公正。法官只有在确信有人日复一日地捍卫其自由时，才能真正做到自由。宪法赋予宪法委员会（CSM）这项职能，宪法委员会是一个强大而享有盛誉的宪法机构，其成员能力出众、深谙自身职责、勇于承担责任且具有充分的合法性。这项改革实际上剥夺了宪法委员会不可或缺的宪法角色，并使其丧失了必要的宪法地位：它将宪法委员会一分为二，要求司法代表（但请注意，并非政治代表！）的成员必须通过抽签选出，而没有任何合理的择优遴选标准，并且剥夺了其一项基本职能，即纪律处分权。
某种惩罚？
这些措施显然是惩罚性的，其目的只是为了恐吓法官。如果法官们失去了一个真正保护其自主权的宪法机构，他们在面对权力时必然会更加脆弱，在做出可能触怒权力的决定时也会畏缩不前。这些决定往往是最艰难、最微妙的，但也常常是最重要的。
根据宪法学家斯特凡诺·切坎蒂的说法，派系主义是存在的，而且是一种 现状 这是必须克服的。奥古斯托·巴贝拉称洋流错综复杂，如同“迷宫”，需要借助人工智能才能弄清楚究竟有多少条洋流。你认为这是一个不会出现的问题吗？
在这一点上，我们需要澄清，并努力克服各种简化、宣传口号和党派色彩。近年来，我们都熟悉一些新闻报道，这些报道揭露了中央司法委员会（CSM）的病态运作，危及司法机构的威望以及宪法赋予其的独立地位。然而，我们必须坚定地区分司法机构联合多元主义的纯粹宪法价值与其被贬低的版本，后者被定义为…… 时事“。
你是什么意思？
“司法多元化，即‘观点多元化’，是司法活动中不可避免的、受宪法保障的特征，与……无关。” 时事而巴贝拉教授是一位训练有素的法学家，也是一位优秀的宪法现实诠释者，他不可能对此一无所知。所谓 时事 这是司法多元化的一种退化性疾病，当司法机构各组成部分之间（以及司法机构内部）的对立开始以争夺权力（尤其是与权力的关系）为主要战场时，司法多元化就受到了毒害。 时事 这是将关于宪法价值观的合法且富有成效的文化辩论，堕落成一种晦涩且毫无根据的、旨在构建权力“关系”的企图，其唯一目的在于维护与司法机关的正当职能相去甚远的利益。所有这一切都与宪政体制下的思想多元化和司法职能的维护毫无关系。然而，司法机关内部多元化团体的现象，不能简单地归结为已被揭露的、且司法机关已坚决清除的派系腐败现象。
您指的是帕拉马拉案吗？
“请允许我指出，继续以所谓的‘帕拉马拉案’为借口，来掩盖所谓的需要……” 对司法部门进行道德教育 这不仅是工具性的，而且非常可疑。司法部门基本上已经接受了“帕拉马拉案”。那么，政界——正是这个政界，曾欣然在香槟酒店会见帕拉马拉，并通过干预显然不属于其职责的职能，影响了中央安全委员会（CSM）的任命决定——是否也接受了这一事实呢？我们必须始终牢记，司法部门的多元化构成保障了其运作的真正“分散性”，有助于并鼓励公正地行使司法职能，并保护其免受政治权力的“俘获”。从这个角度来看，捍卫联合多元主义（正如联合司法部门目前正在做的那样）意味着要打击“帕拉马拉案”所揭示的那些堕落和不当的权力交织。
对于那些宣称（尤其是安东尼奥·迪·彼得罗）司法独立和自主性根本不受质疑的人，您作何回应？
我的回复是，或许您没有仔细阅读诺迪奥法案第三条，该条款对宪法第一百零四条进行了根本性的、深刻的修改，将自治和独立原则沦为空壳。正如我上文所述，如果缺乏一套保障其有效性的规则体系，仅仅在抽象层面宣扬一项原则是不够的。如果宪法中关于司法独立的抽象宣告被剥夺了日常捍卫和保障司法独立的实际工具，那么这项原则就毫无意义。
翻译了吗？
“继续像安东尼奥·迪·彼得罗宣称的那样肯定这一点，是虚伪的。” 第104条不受影响它确实受到了影响！通过歪曲规范中央司法委员会组成的第104条文本，彻底改变了中央司法委员会的性质和宪法作用，这质疑了司法机关独立于政治权力之外的自治原则的实际有效性，而这一原则正是在中央司法委员会中得到保护的，并且在宪法中将沦为一种毫无防御能力的空壳。
你为什么不喜欢用抽签的方式来选拔首席营销官？考虑到这是一个管理机构，这难道不是一种合理的方法吗？
“撇开即使是‘管理’机构的组成也不应该采用本身随机且因此不合理的标准（例如抽签）不谈，必须明确的是，正如我一直试图论证的那样，CSM 根本不是一个机构……” 管理“。
那是什么？
这是一个通过自主管理与法官职业生涯和工作安排相关的一切活动的机构，它每天都在积极捍卫司法免受政府乃至政治可能施加的干预和压力。法官们深知，除非经中央司法委员会（CSM）决定，否则他们无法像其他公职人员那样被调任到其他职位，这使得他们不必担心在处理敏感案件时做出可能触怒权贵的判决，从而避免对其职业生涯乃至个人生活造成不利影响。正因如此，该委员会的成员必须具备充分的准备、能力和责任感，并被赋予足够的权力，才能以坚定的决心和强大的力量完成这项极其重要的任务。
你认为为什么不能再这样下去了？
如今，如果宪法委员会（CSM）的成员由抽签而非选举产生，其力量必然会削弱，履行宪法保障者职责的能力也会下降。抽签不仅有损尊严，也剥夺了成员的问责权，完全不适用于确保其具备履行复杂职能所需的最低能力。所有意大利法官，无论其经验、能力或宪法意识如何，都可以在保障司法自主和独立的机构中任职，这种想法简直荒谬至极。选举是为了选出最优秀的人，而抽签则将选择权交给了运气。
你会如何用最简单易懂的方式向选民解释这一点？
我询问意大利公民是否同意通过抽签——也就是随机抽签——来选择他们的家庭医生、物业经理和储蓄经理。事实是：引入抽签制度是削弱和剥夺意大利公共服务委员会（CSM）宪法地位的全面战略中的关键一环，旨在将其沦为一个纯粹的官僚机构。
有人说，职业分离会造就一批“调查员”，他们终其一生只会从事调查工作。您认为，从法官转为调查员的可能性真的能抵消他们对起诉工作的潜在痴迷吗？
“当然！事实上，我还要更进一步。将职业生涯分离，理解为教育经历的分离，以及一个人一生中不可能同时扮演这两种角色，实际上实现了与我们——根据我们既定目标——想要追求的目标截然相反的目标。”
为什么呢？
因为它造就了一个文化上独立、封闭、自我指涉的公诉人，他会很快忘记自己被赋予的宪法职能，因为他将不再受益于那些塑造他首先成为“法官”——即像法官一样，被赋予行使管辖权、追求公共利益的公职人员——的成长经历。他不可避免地会首先在文化层面转变为一个“审讯者”，自我指涉，完全漠视被调查者的权利，因为他从青年时期就受到某种经历的影响，这种经历迫使他将自己视为控告者，必须确保所有被调查者都被定罪。作为一个群体，公诉人将把自己视为一个“团体”。一个——的确——独立的团体。一种既独立又必然具有等级性的“权力”。这是一种真正的目的异质性。相反，我认为，一个更优秀的公诉人应该是至少在人生的一部分时间里担任过法官的人。
恰恰相反。..
因此，旨在确保所谓“分离”所要引入的法律保护的合理立法，应当与我们反对的改革截然相反，要求所有地方法官至少在其职业生涯的某个阶段同时履行司法和检控职能。事实上，在理想情况下，所有新任命的地方法官都应被赋予司法职能，只有在担任法官一段时间后，并可能同时兼任民事和刑事职务，才能行使检控职能。一位优秀的地方法官不会终其一生都局限于同一角色。他/她会经历各种各样的事情，并能够从这些经历中汲取答案，尽可能准确地解读司法行政中每天呈现给我们的无穷复杂性。
您明确的目标是确保这是一场“公民”反对“错误”改革的斗争，而不是一场与政府的斗争。然而，不可否认的是，最后期限是2027年，公投结果也将从这个角度进行分析。在公众认知中，如何才能将公投的公正性投票与政治性投票区分开来呢？
每个人都必须尽自己的一份力。我们的目标不是将辩论政治化，而是阐明这项改革的宪法意义及其对所有意大利人实际生活的影响。因此，我主张开展一场严肃、平衡的信息宣传活动，尊重公民，并将他们视为成年人。从这个角度来看，我认为我们委员会开展的公投宣传活动，无论在基调还是主题上，都必须与那些在议会中反对这项改革的政党合法开展的宣传活动有所不同，这一点至关重要。我们并非来反对政府，也不会落入那些企图将司法机构政治化、攻击现任执政党的叙事陷阱。
那么，你的叙述方式是什么？
我们面向所有关心宪法及其价值观的公民，并期待广泛的参与，因为我们知道意大利人民珍视他们的宪法，不愿质疑其根基。过去我们已经多次看到这一点：当被要求修改宪法时，公民们会保持警惕，而且这种警惕是理所当然的。我们相信这次也会如此。
根据最新民调，赞成票仍然领先，但仍有30%的选民尚未决定。这一比例保持不变的风险有多大？意大利人最终是否真的能够理解这次公投？
“这就是公投活动的意义所在：让公民了解利害关系，让他们意识到自己将要做出的选择。我相信，如果我们有机会和时间冷静、深思熟虑、认真地解释我们的论点，最终，我们的论点必将胜出，战胜如今我们听到的那些简单粗暴的口号。”
如果允许单独投票，公投中是否会至少有一项他会投赞成票？
你看，诺迪奥法案实际上只修改了宪法的两条条款。然而，该法案本身却只有一条。正如我前面解释的，它修改了第104条，将中央司法委员会（CSM）一分为二，并大幅修改了其任命标准，从而削弱了该委员会的权力。此外，它还修改了第105条，将纪律处分职能（也就是对法官道德的监管）从本应负责监管司法机构所有活动的机构——确切地说是中央司法委员会——中移除，转而委托给一个极其怪异的机构，即所谓的“高级纪律法院”。该法院的成员部分由抽签产生，部分由任命产生（因为必须明确的是，高级纪律法院中具有政治背景的成员将继续从一份名单中选出，而这份名单将很快由政治界确定）。一名地方法官若被认定违反纪律，甚至连向“第三方”法官上诉的机会都没有，因为审理其案件的法官不再是最高法院的合议庭成员（最高法院是该国最高司法机构），而是同一高等法院的成员，只是组成有所不同。这种做法令人难以置信，史无前例地违反了保护被告人的所有基本原则，更公然违背了《欧洲人权公约》明确保障的基本权利。这无疑是对司法自主和独立的又一次严重威胁。
总之，答案是全面否定。
简而言之，所有修正案都秉持着相同的精神和相同的统一目标：削弱法官的独立性，剥夺司法机关行使宪法职能时所需的保障，使其无法在完全自由、不受任何限制的情况下履行职责。该计划毫不含糊，因此，我们的强烈批评也毫不含糊。
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