В последней книге Массимо Д'Алема«Великая неразбериха под небом. Размышления о кризисе мирового порядка», изданной Donzelli Editore, есть маяк, который освещает и указывает пути западным путникам, которые бродят по улицам мира, опасаясь, что им предстоит пережить последние годы демократии. Маяк называется «управление переходом», потому что Д’Алема не сомневается, что Западу придется привыкнуть к тому, что он больше не будет единственным красивым в королевстве, но ему придется разделить свою силу со многими другими главными героями. У этого явления тоже есть название, оно называется «многосторонность». И Европа может быть абсолютным героем. Об этом мы говорим в беседе-интервью с президентом Фонда политической культуры Italianieuropei, возвращающимся в Италию морским путем с Пелопоннеса.
Президент Д'Алема, что означало для Европы и Италии решение финансировать восстановление из Фонда восстановления?
«Это был очень важный поворотный момент. Европа, наконец, внедрила политику экспансии после многих лет, в течение которых жесткая экономия была привилегированной. Но самым важным с политической точки зрения был немецкий прорыв. Германия была настоящим лидером «экономных» стран, и она отказалась от них. Верно также и то, что переломный момент в Германии вытекает из международной ситуации. Другими словами, из того факта, что Германия понимала, что ее собственная экономическая мощь не выдержит международного контекста торговой войны между Китаем и Соединенными Штатами, крайне неблагоприятного контекста для экономики-экспортера, подобной немецкой. Таким образом, в Берлине был выбор стратегии, но также и сильный национальный интерес в поддержке восстановления Европы, в том числе экономики Италии, поскольку наша экономика тесно переплетена с немецкой, например, с нашей малой и средней промышленностью. в автомобильной сфере. В конечном счете, если итальянская система рухнет, это также нанесет ущерб Германии. Словом, Европа заново открыла для себя не только свои идеологические и идеальные причины, которые тоже важны, но и материальные. Отсюда важность переломного момента».
Таким образом, приняла ли Германия ту руководящую роль в Европе, которую многие просили взять на себя в последние годы?
"Да. Будучи очень неохотно и скупо по отношению к Европе, Германия также великодушно взяла на себя роль лидера. Возможно, это был настоящий поворотный момент в Европе. И у Италии была заслуга в том, что она его поддержала. Не то чтобы он мог сделать намного больше, но то, что должна была сделать наша страна, она сделала».
Можем ли мы поэтому надеяться на качественный скачок и в направлении еще более тесного европейского политического союза?
«Мы не знаем, мы можем только надеяться. Вместо этого мы знаем, что теперь нам нужно разумно использовать эти ресурсы. Мы сталкиваемся с большим вызовом для всех и для нашей страны. Теперь мы должны сконцентрироваться на использовании этих крупных экономических ресурсов для поддержки роста, чтобы они стали действенным рычагом реальных перемен в итальянской экономике. Хорошо используйте все эти деньги, не тратьте их попусту: теперь мы должны посвятить себя прежде всего этому».
Этот европейский перелом кажется единственным положительным моментом, произошедшим в мире за последние месяцы: вокруг нас одни трещины, все международные союзы в кризисе, от НАТО до ООН, Лиги арабских государств, НАФТА.
«Действительно, в системе международных отношений существует серьезный кризис, который также ведет к эскалации напряженности. В этом контексте единственной позитивной нотой стало возобновление европейской инициативы, прежде всего в области экономической политики и политики развития. Эта вновь обретенная европейская солидарность кажется мне отправной точкой, остальное довольно проблематично. Более того, мы связаны с перспективами американских выборов, но не в том смысле, что в случае победы демократов все изменится. К сожалению, я думаю, что напряженность между США и Китаем, например, обречена продолжаться независимо от исхода американских выборов. Однако очень важно вернуться к американскому руководству, способному вести переговоры с Европой. Мы должны положить конец катастрофе этой администрации, которая нанесла ущерб Соединенным Штатам и остальным демократиям.
Из его книги мы понимаем, что Запад израсходовал свой запас увлечения остальным миром. Что подорвало его культурную, экономическую и политическую гегемонию? Как вы думаете, есть ли у нас восприятие этого упадка на Западе?
«Я думаю, что нынешняя администрация США является проявлением этого упадка. Знает ли об этом Трамп, я не знаю, но если администрация рождается с лозунгом сделать Америку снова великой, она каким-то образом понимает, что ее величие идет на убыль. И восприятие относительного упадка определенно существует в западном мире. Потом идут разные реакции на это восприятие. Однажды американский мыслитель, президент Совета по международным отношениям, одного из важнейших культурных институтов американской внешней политики, сказал, что Западу потребуется лидерство, способное снизить свою роль, не беспокоя при этом остальной мир. Я думаю, что роль Запада обречена на снижение. Настоящая проблема заключается в том, как управлять этим переходом от мира, в центре которого находится Запад, его ценности, его модели, к многостороннему миру. Реакцией Запада может стать отказ от этой перспективы даже путем применения силы или во всяком случае путем обострения всех международных отношений. Или это может быть разумное управление переходом к многостороннему миру, в котором, однако, мы пытаемся учитывать наше наследие ценностей. Большая проблема касается культуры правящего класса. К сожалению, сегодня в западном мире очень силен толчок, именуемый суверенитетом, который на самом деле является подчиненной реакцией с культурной точки зрения. Эта тенденция, при которой вы реагируете, показывая свои мышцы, на мой взгляд, является проигрышной линией в среднесрочной перспективе и может нанести огромный ущерб. Это основной тезис моей книги. Вместо этого нам нужно управлять этим переходом через диалог, который не означает отказа от наших ценностей, но, безусловно, имеет более инклюзивное видение мира, которое также принимает во внимание ценности других».
После 1989 года казалось, что начинается новая эра, в которой восторжествуют демократия и свобода. И это правда, что число свободных стран за последние сорок лет увеличилось с 29 до 45%. Но были войны, терроризм, хаос. Что пошло не так?
«Надо сказать, что с 1989 года и по крайней мере в течение пятнадцати лет в западном мире наблюдается наибольший успех. Крах советской системы стал началом распространения демократических систем в Восточной Европе и, как отражение окончания холодной войны, также в Латинской Америке, где американская поддержка диктатур ослабла, потому что они были больше мотивированы антикоммунизм. В какой-то момент казалось, что в этом может быть замешан даже арабский мир, хотя это оказалось иллюзией. Но этот процесс произошел. И он также выражался в двух формах мысли, как мы помним, одна, это Фрэнсис Фукуяма, согласно которому человеческая история в конечном итоге привела к универсализации западной модели, с рыночной экономикой и либеральной демократией они стали моделью, принятой всем; и другая точка зрения, более пессимистическая, но в конечном счете оказавшаяся более обоснованной, — точка зрения Сэмюэля П. Хантингтона, для которого конец идеологий открыл бы конфликты цивилизации. Это произошло потому, что часть мира восприняла идею экспансии западной модели как угрозу собственной культурной идентичности. Исламизм был, пожалуй, самой драматической формой этой реакции; но был также китайский национализм и национализм других азиатских стран. Увлечение Западом постепенно перешло в кризис в течение нового тысячелетия вплоть до кризиса 2007/2008 гг., когда эта модель развития была разрушена. И мы так и не вышли из этого кризиса. Так что это правда, что демократий стало больше, но в какой-то момент они потеряли свою привлекательность. Двадцать лет назад никто бы не усомнился в том, что Клинтон — мировой лидер. Сегодня лидеры недемократических стран намного сильнее, намного престижнее. Тенденция к расширению демократии резко остановилась. И даже те страны, которые формально оставались демократическими, перешли на сторону высокоавторитарных демократий, таких как Турция или Россия. Пока автократии вернулись в арабский мир. Это происходит потому, что авторитарные модели создают более сильные и достаточно стабильные правящие классы, чтобы иметь возможность преследовать среднесрочные цели. Хрупкость демократий проистекает из социального компромисса, на котором они основывались, рост неравенства и концентрация богатства и власти лишили доверия демократические системы и традиционные правящие классы, проложив путь для роста популизма».
Так начался ли постамериканский век?
«Это факт, что везде в мире вес американцев уменьшился. На Ближнем Востоке, например, Россия вернула себе роль маргинализованной страны. И это возвращает нас к роли Европы. Это не вопрос того, что Европа играет в автономию от США. Европа была сильна, когда подталкивала американцев к менее мускулистой, но более разумной политике. Когда он повлиял на США силой своих дипломатических традиций, своей культуры, своего видения мира. На данный момент существует проблема определения стратегии для западного мира, американское давление подталкивает к тому, чтобы это была стратегия закрытия, враждебности по отношению к китайцам. И я боюсь, что это приведет к расколу мира, подтолкнув Россию к еще более тесным рабочим отношениям с Китаем. Но эта новая биполярность между Западом и всеми теми, кто не принадлежит к Западу, рискует сильно отличаться от биполярности с Советской Россией, потому что это была страна в упадке. Сегодня, если мы объединим природные и военные ресурсы России с инновационной мощью экономики Китая, мы столкнемся с гораздо более опасным противником. И тогда почему мы должны иметь их в качестве антагонистов? Нет причин. Я нахожу, например, что в этой кампании против китайского экспансионизма много истерии. Конечно, Китай — великая держава, но я думаю, что угроза 5G — это обман, с точки зрения безопасности никакой угрозы нет. В том смысле, что это ничего не добавляет к текущей ситуации. То есть и сегодня через интернет, сеть и т.д. д., все все слышно. Я считаю, что эта антикитайская истерия бесполезна и опасна».
Движемся ли мы к деглобализации?
«Деглобализация — это возвращение к суверенитету национальных государств. В тот момент, когда вводятся пошлины, границы контролируются, передвижение людей ограничивается, мы движемся к этому новому состоянию мира. Глобализация – это свободное движение людей, товаров, капитала и идей. Эта тенденция уже началась несколько лет назад, но пандемия ускорила процесс».
Насколько плохо такое положение дел?
«Я думаю, что глобализация — это тенденция, которую невозможно повернуть вспять. Я верю, что мы будем двигаться к глобализированному миру, где, однако, вес наций снова будет иметь большее значение, чем это было до сих пор. На определенном этапе получила распространение и имела успех так называемая «глокальная» теория, согласно которой должна была быть глобальность, а затем локальное измерение. Очень сильное течение мысли в развитом мире. На мой взгляд, сейчас мы находимся на пути к миру, который останется в определенной степени глобализированным, но в котором национальный элемент снова будет иметь важное значение. Все это становится негативным, если этот национальный элемент вырождается в форму национализма, взаимной неприязни, если не устанавливаются формы сотрудничества. Вопрос всегда в управлении процессами. Неуправляемые процессы — это нехорошо, в том числе, с этой точки зрения, и финансовая глобализация. Так называемое видение дерегулирования, в котором каждый процесс предоставляется самому себе, более несостоятельно. Реальная альтернатива — между управляемой глобализацией или возвращением национализма».
Средиземноморье: начнем с хаоса, последовавшего за так называемой арабской весной. Почему речь Обамы в Каире, породившая новые надежды, в конце концов оказалась крупной неудачей?
«Между тем Обама не смог превратить эту красивую речь в политическое действие. Во-вторых, так называемое движение «арабской весны» способствовало укреплению политического ислама. Это было вполне предсказуемо: к моменту перехода к демократии можно было не сомневаться, что исламисты выиграют выборы. Таким образом, Запад столкнулся с тем фактом, что «арабская весна» дестабилизировала автократические системы, военные диктатуры, с которыми они были прочно связаны, и привела к власти исламистские элиты, имевшие сильный антизападный заряд. Это было следствием демократизации. В этот момент Запад изменил направление и приветствовал переворот в Египте торжествами, потому что вернулись военные, с которыми можно было продолжать вести дела. У демократии была цена, которая заключалась в том, чтобы начать политические дебаты, процесс интеграции с исламскими политическими силами. В арабском мире нет демократии без исламизма. Наивной была мысль, что западная демократическая модель может утвердиться в арабском мире. И несколько наивная речь Обамы была».
Ливия: остается ли место для сильной роли Италии после прихода новых игроков, таких как Турция и Россия?
«Десять лет назад у Италии могла быть роль. И ливийцы были заинтересованы в этом процессе, но не нашли поддержки. Не будучи там, Италия теперь должна обеспечить роль Европы. Либо мы все выиграем, либо все проиграем».
Израильско-палестинский конфликт кажется забытым: почему?
«Мы забыли об этом, но не арабы. Он остается в их настроении и является одним из источников враждебности по отношению к Западу. Настроение среди прочего основано. Дело в том, что произошли события, полностью изменившие геополитику в регионе и в западном мире. С одной стороны, вспыхнувшие конфликты в арабском мире, гражданская война в Сирии, война в Йемене, нарастающий конфликт между странами Персидского залива и Ираном сместили фокус. В первую очередь арабов. Саудовская Аравия стремилась к антииранским отношениям с Израилем. Чего никогда раньше не было. Всегда существовал более или менее союз арабского мира в поддержку палестинцев, а сегодня его нет. Затем был второй элемент, и именно рост исламизма породил растущие антиисламские настроения на Западе. И перед лицом исламской угрозы произошло сближение христианского фундаментализма, особенно протестантского, особенно в США, с еврейским миром. Результатом стал своего рода общий фронт между христианским фундаментализмом и еврейским фундаментализмом в антиисламском ключе. Не только в США, но и в других западных странах часть еврейского мира встала на сторону правых. А раньше такого не было. Еврейский мир в целом был ориентирован на лево, в том числе из-за Памяти, из-за антисемитских преследований, которые имели сильную правую матрицу в европейской культуре и традициях, в том числе в Америке. Таким образом, открылись очень глубокие культурные разломы, и палестинцы в конечном итоге оказались изолированными в арабском мире, потеряв при этом поддержку важной части общественного мнения в западном мире».
Какова ситуация сейчас?
«Израильские правые воспользовались этими изменениями, проводя по существу ликвидационную политику в палестинском вопросе. Политика, которая вызвала оппозицию демократического меньшинства в Израиле даже в драматических формах. Подобно призыву Йеошуа, величайшего израильского писателя и интеллектуала, который просил Европу бойкотировать его страну, потому что мечта о демократическом Израиле разрушается, превращая его в Южную Африку до Манделы, с гражданами второго сорта, евреями, выходцами из серия B, израильские арабы, а затем группа C, палестинцы, живущие в условиях военной оккупации, лишенные каких-либо прав, гражданских, имущественных и даже права на безопасность, о чем свидетельствуют многочисленные жертвы среди гражданского населения. В последние месяцы Европа решительно выступила против проекта аннексии территорий, Иерусалима, долины реки Иордан. Даже если способность Европы к инициативе будет заблокирована произраильским вето со стороны более радикальных правых. Парадоксально, что основным плацдармом Израиля в Европе является Орбан. Сейчас проект застопорился, потому что даже Нетаньяху, в том числе из-за своих внутренних личных событий, не набрался смелости, чтобы продолжить его. Но трудно понять, как идея палестинского государства может сформироваться без радикального изменения израильской политики, признаков которого нет. Настолько, что реальная проблема, о которой сегодня говорят палестинцы, заключается в том, имеет ли смысл сохранять Палестинскую автономию и не должны ли они теперь согласиться с южноафриканским сценарием. То есть начинают бороться за свои права в режиме военной оккупации. К этому добавляется факт. Именно мы, европейские граждане, поддерживаем палестинцев экономически, освобождая Израиль от обязательства обеспечивать население территорий, оккупированных его армией. Я не знаю, до каких пор. В какой-то момент европейцы могут сказать: извините, но почему мы должны платить?».
Африка — вместилище наших страхов: какова правильная политика по отношению к самому молодому континенту на планете?
«Иммиграция в Европу очень минимальна по сравнению с межафриканской иммиграцией. Мы должны помочь процессу интеграции между африканскими государствами и поддержать рост Африканского союза как крупного регионального органа, помогая обучению правящего класса. А также в пользу интеллигентной эмиграции, желающей вернуться на континент».
Вызовет ли пандемия реальные изменения в образе жизни? Станем ли мы лучше или хуже?
«Это всегда говорят после каждого важного события. В основном никто не знает. Некоторые вещи изменились к лучшему, например, мы говорили о пробуждении Европы. Другие в худшую сторону. Например, в некоторых частях мира пандемия благоприятствовала авторитарным тенденциям, даже оправданным чрезвычайной ситуацией, но которые рискуют остаться после чрезвычайной ситуации. Слишком рано подводить итоги. Я надеюсь, что самое большое позитивное изменение, которое может принести пандемия, — это смена руководства в США. В остальном я боюсь, что нам придется сделать серьезную оценку только в конце года, в том числе потому, что есть опасения, что может быть вторая волна вируса. Так что немного рано. Я не хочу говорить, как ответил Чу Энь Лай тем, кто спрашивал его мнение о Французской революции: что еще слишком рано. Но очень рано».
Как всегда, я считаю анализ мира D Alema полным, общедоступным и стратегическим.