Russland-Ukraine, der Krieg wird keine Gewinner haben, aber das Ende ist nicht um die Ecke: Silvestri spricht (Iai)

Es kann keine Gewinner geben Russland-Ukraine-Krieg, da die Ukraine sich nur verteidigen kann, indem sie versucht, den Eindringling aus ihren Territorien zu vertreiben, aber niemals in der Lage sein wird, Russland anzugreifen, weil die Verbündeten dies nicht zulassen werden. Kurz gesagt, wir stehen vor einem "anomaler" Krieg, die keine gefeierten Gewinner haben wird. Und das wird erst enden, wenn die diplomatischen Kontakte hinter den Kulissen unter allen Protagonisten, darunter Russen und Amerikaner, es schaffen, die zu finden richtige Kompromisse und auf der Bühne präsentieren. Was so schnell nicht passieren wird. 

9 Monate nach dem russischen Einmarsch ziehen wir Bilanz über den Konflikt in der Ukraine mit der Professor Stefano Silvestri, wissenschaftlicher Berater und ehemaliger Präsident des IAI und großer Experte für Geopolitik und militärische Angelegenheiten.   

Beginnen wir mit der symbolträchtigen Episode, dem Rückzug der Russen aus Cherson, einer der von ihnen besetzten Städte. Als General Sergej Surovkin am 9. November den russischen Truppen den Befehl gab, die Stadt zu verlassen und sich über den Dnjepr zurückzuziehen, fragten wir uns alle: Was bedeutet das? Der Krieg ist vorbei? Haben die Ukrainer gewonnen? Was dachte sie?

"Keines davon. Mir war klar, dass Russland, das erkannte, dass es schwierig war, eine so offene und zerklüftete Front aufrechtzuerhalten, nach leichter zu verteidigenden Stellungen suchen wollte, während es darauf wartete, dass der Winter vorbei war und neue Soldaten ausgebildet wurden. Es war und ist ein Warten auf neue Waffen und Munition, denn auch Russland hat wie die Ukrainer und Verbündete enorme Mengen an Material verbraucht und benötigt Nachschub. Aus all diesen Gründen war es zu einer Zeit, als die Ukraine im Angriff war und den Vorteil modernerer Waffen und motivierterer Soldaten erntete, für die Russen sinnvoll, in der Verteidigung zu hängen und Cherson zu verlassen. Berücksichtigt man auch, dass der Erhalt einer Stadt große logistische Probleme mit sich bringt: Man muss die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln sicherstellen und die innere Sicherheit gewährleisten, was auch bedeutet, mehrere Männer für rein militärische Aufgaben zu entsenden. Inzwischen scheint mir, dass Russland seine Aktionen darauf konzentriert hat, die Zivilgesellschaft zu bombardieren, um zu versuchen, die Ukraine zu zwingen, sich erschöpft zu ergeben. Etwas, das in der Kriegsgeschichte noch nie funktioniert hat. Es ist mit großem Leid für die Bevölkerung verbunden, ein Verstoß gegen Regeln des Völkerrechts, ohne großen Nutzen zu bringen, im Gegenteil“.

Also militärisch, wie ist die Situation gerade?

„Militärisch scheint mir die Situation ein Stadium erreicht zu haben, in dem viel davon abhängt, was die Ukrainer tun wollen, und nicht die Russen. Oder was sie können. Man darf nicht vergessen, dass dies immer noch ein anormaler, begrenzter Krieg ist, ein Krieg, der in der Ukraine stattfindet und der nicht nach Russland gebracht werden kann, weil wir, der Westen, es nicht wollen. Für Probleme, die natürlich die Gefahr eines nuklearen Abgangs betreffen, aber auch, weil man Russland nicht mit dem Rücken an die Wand stellen will. Tatsache ist, dass die Ukrainer auch das gesamte Territorium des Landes von russischen Truppen befreien können, aber sie können Russland nicht besiegen. Die Invasion zu beenden, ja, aber Russland zu zwingen, seine Ziele aufzugeben, ist viel komplizierter. Vielleicht können es wirtschaftliche und politische Sanktionen tun, aber das ist eine andere Sache, und es hängt nicht von der Ukraine ab. Die Situation ist ziemlich ungewöhnlich, wir müssen die Entwicklung abwarten, denn es stimmt auch, dass wir so nicht ewig weitermachen können. Wenn es an einem bestimmten Punkt keinen sicheren Sieg oder keine sichere Niederlage mehr geben kann, bleiben nur noch Kompromisse». 

Können Sie, bevor Sie auf die Vorzüge der Kompromisse eingehen, erklären, warum es kein Sieg sein wird, wenn es den Ukrainern gelingt, die Russen über die Grenzen zurückzudrängen?

"Es ist ein Sieg, klar. Aber teilweise. Denn die Russen bleiben auf der anderen Seite der Grenze und können, wenn sie wollen, weiter auf die Ukraine schießen. Während die Ukraine, wie gesagt, nicht in der Lage sein wird, auf Russland zu schießen. Ich würde daher eher von einem ziemlich ernsten Patt als von einem Sieg sprechen. Natürlich wäre es eine große politische Niederlage für Putin und es ist nicht bekannt, ob er damit umgehen kann. Aber das ist ein anderes Problem. Aus militärischer Sicht, ich wiederhole es, ist dies ein anormaler Krieg. Denn der Feind wird auch dann nicht vernichtet sein, wenn es den Ukrainern gelingt, alle russischen Truppen aus ihrem Territorium zu vertreiben. 

Und dann reden wir über Kompromisse...

«Was für ein Kompromiss überhaupt? Die Russen könnten kaum einen Teil des besetzten ukrainischen Territoriums zurückfordern, wenn sie über die Grenzen vertrieben würden. Selenskyj will nicht nur diesen Teil des besetzten Landes zurückerobern, er will – sagte er – „Gerechtigkeit“. Und Kriegsschäden. Ich verstehe. Hier ist es: Gerechtigkeit und Kriegsschäden sind jedoch zwei wunde Punkte und für Russland sehr schwer zu lösen und zu erreichen».

Warum?

«Schwer zu lösen, wenn Putin im Kreml bleibt. Und schwer zu erreichen, ohne dass Russland oder dieses Regime zusammenbrechen.“ 

Sehen Sie keine anderen Lösungen?

«Das Stichwort liegt in Putins Händen: Er muss entscheiden, ob er wirklich verhandeln will oder nicht. Denn es ist klar, dass er, wenn er sich zu Verhandlungen entschließt, nicht umhin kann, seine Ambitionen für die Ukraine zurückzunehmen. Ambitionen bekräftigte er mit der Annexion von 15 % des ukrainischen Territoriums an Russland. Ehrlich gesagt ist dieses Ding sehr schwer zu handhaben. Und dies zeigte sich in den letzten Stunden an der Antwort, die der russische Führer auf Bidens ausgestreckte Hand gab, der ihm zusammen mit Macron sagte: "Bereit, dich zu treffen, aber beende den Krieg“. "Okay - antwortete Putin - aber zuerst die annektierten Gebiete als russisch anerkennen". 

Kurz gesagt, nichts getan. Unterdessen hielt es die NATO für angebracht, ihre „offene Tür“ zur Ukraine und zu Georgien zu bekräftigen. Die Tür war nie geschlossen worden, zumindest formell, aber sie schienen es vorzuziehen, es vage zu lassen, es nicht zu wiederholen. Die Wahl, anstatt sie zu wiederholen, scheint mir in die Richtung einer Verschärfung des Konflikts zu gehen, anstatt irgendwelche Verhandlungen zu begünstigen. Wohlgemerkt, es gibt diplomatische Kontakte: zwischen Amerikanern und Russen, mit Chinesen, Indern, Türken. Was bisher gefehlt hat, wiederhole ich, ist Putins klare Verhandlungsbereitschaft. Denn wenn es einen glaubwürdigen Verhandlungstisch gäbe, wäre es für Selenskyj schwierig, nicht mitzumachen, auch wenn er heute sagt, er wolle nichts mit Putin zu tun haben.“

Kommen wir zu Russland: In den letzten Wochen haben viele Analysten geübt, eine Zukunft für das Land zu zeichnen, und das Gespenst der Zerstückelung der Föderation wurde vielerorts beschworen. Was denken Sie?

„Es ist klar, dass bei einem plötzlichen Zusammenbruch der Moral der russischen Armee, einem Zusammenbruch ähnlich dem, den wir beim Putsch gegen Gorbatschow erlebten, die Gefahr einer Auflösung der Föderation bestünde. Ohne zu vergessen, dass auf dem ehemaligen sowjetischen und jetzt russischen Planeten bereits ein Flimmern herrscht: Die eisernen Verbündeten der Vergangenheit, die Kasachen in Primis, haben den Ausbruch des Konflikts nicht gewürdigt und ihn sogar erklärt. So oder so muss man sehen. Ich denke, das russische Militär hat immer noch die Fähigkeit, eine solche Krisensituation zu blockieren. Und dann heißt es, ein möglicher Zusammenbruch Putins habe bessere politische Konsequenzen. Andererseits könnten Charaktere, die noch maximalistischer sind als der derzeitige Präsident, den Kreml erobern. Vergessen wir nicht, dass die einzige Opposition gegen Putin, die es heute in der Duma gibt, diejenige ist, die konservativer und nationalistischer ist als er, während die Liberalen praktisch alle im Gefängnis sitzen. Kurz gesagt, es wäre ein reaktionärer, stark nationalistischer Staatsstreich. Nehmen wir an, der Kampf gegen Gorbatschow im Jahr 91 war derselbe; aber dann gab es einen Jelzin, der es schaffte, das Land zusammenzuhalten. Wir wissen nicht, ob es heute einen Jelzin gibt, zumindest weiß ich es nicht.« 

Erinnert das alles nicht an die Kunst der „Sowjetologen“ aus der Zeit der KPdSU? 

„Ehrlich gesagt scheint es mir eine nutzlose Spekulation zu sein. Interessanter erscheint mir zu verstehen, ob es in diesem Stadium die Möglichkeit gibt, dass Putin angesichts der Schwierigkeiten, die er vor Ort bewältigen muss, zu Verhandlungen bereit ist. Im Moment halte ich einen Staatsstreich im Kreml für sehr schwierig. Und solange das Regierungssystem des Kreml hält, hält auch Russland. Allerdings ist ein Staatsstreich schwer vorherzusagen, sonst wäre es nicht einmal ein Staatsstreich. 

Eines ist sicher: so schnell wird nichts passieren. Muss es den ganzen Winter durch?

„Wahrscheinlich wird der Winter entscheiden, ob es zu Verhandlungen kommt oder nicht. Wenn wir aber im Frühjahr einfach in die Wartephase kommen, glaube ich, dass wir noch eine Offensive haben werden. Oder der Versuch einer weiteren Offensive. Ob es ukrainisch oder russisch sein wird, können wir nicht wissen; obwohl es heute eher ukrainisch als russisch zu sein scheint. Kurz gesagt, wenn das Warten während des Winters nützlich ist, wird es nur dazu dienen, Zeit zu gewinnen, und nicht, um zu etwas Konkretem zu gelangen, wir müssen mit der Fortsetzung des Krieges rechnen».

Was wird es in der Praxis bedeuten?

«Der Versuch der Ukraine, die Russen dauerhaft aus dem Territorium zu vertreiben, könnte stattfinden. Es muss jedoch gesagt werden, dass selbst wenn sie erfolgreich wären, die Angelegenheit nicht abgeschlossen wäre. Denn wenn Russland – wie die Republikaner in den USA – den Sieg des Gegners nicht anerkennt, soll die Sicherheit der Ukraine gewährleistet sein. Und das könnte eine sehr komplizierte Sache sein. Wie machen wir das? Bringen wir NATO-Truppen in die Ukraine? Erfinden wir die Garantien der Vereinten Nationen? Oder die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa? Es mag verschiedene Formen geben, aber sie alle setzen voraus, dass wir Soldaten darin einsetzen müssen. Kurz gesagt, die Befreiung der ukrainischen Gebiete würde uns in die Situation bringen, die Sicherheit dieser Befreiung garantieren zu müssen: Es wäre kein Kinderspiel».

Wir haben es im ehemaligen Jugoslawien getan…

«Natürlich, aber in diesem Fall sind wir an der Grenze zu Russland, das ist etwas heikler». 

Womit könnte sich Russland „begnügen“, um zu den Verhandlungen zu gelangen? Krim?

„Ich glaube, dass Putin nichts aufgeben will, weder die Krim noch Donbass: Im Moment will er den gesamten Osten der Ukraine, und das macht die Verhandlungen sehr schwierig. Selenskyj will natürlich auch sein ganzes Territorium zurück und das zu Recht. Ich dachte zunächst, dass ein möglicher Kompromiss die Anerkennung der Integrität des ukrainischen Territoriums, der endgültige Übergang der Krim zu Russland und die Anerkennung einiger Teile des Donbass als kulturelle und administrative Autonomie sein könnte. Aber das war der Kompromiss vor dem Krieg».

Es war mehr oder weniger das Minsker Protokoll …

"Ja. Aber jetzt, mit dem Krieg, sind die Dinge sehr schlecht geworden. Es wurden hohe Kosten bezahlt, die eine Verhandlung eindeutig in irgendeiner Weise berücksichtigen muss. Es könnte auch einen territorialen Kompromiss geben, das dürfen wir nicht leugnen. Aber bedenken Sie, dass Russland für den Angriff auf die Ukraine nicht belohnt werden kann."

Es wäre unmöglich nach Tausenden von Toten und einem zerstörten Land …

"Genau. Vor einigen Monaten, zwischen Mai und Juni, war von einer dreifachen Verhandlung die Rede. Ein Russo-Ukrainer mit alliierter Unterstützung; eine allgemeine zur europäischen Sicherheit, an der alle im Rahmen der OSZE teilnahmen, um einander zu verstehen; und ein weiterer mit der Wiederaufnahme des strategischen Dialogs zwischen Russland und den USA. Diese drei verschiedenen Verhandlungen hätten Hand in Hand gehen müssen, das eine hätte das andere überdauern müssen, und am Ende hätte das allgemeine System einen glaubwürdigen Frieden ermöglicht. Eine sehr komplexe Konstruktion, die jedoch, um zu funktionieren, den tatsächlichen Willen Russlands zur Zusammenarbeit mit Europa und den Vereinigten Staaten sowie mit der Ukraine erfordern würde. Ich glaube, dass auf europäischer Seite die Bereitschaft vorhanden ist, einen solchen Plan zu verabschieden. Auf amerikanischer Seite ist es mit Biden möglich. Aber ignorieren wir für den Moment, was die Russen denken. Die Kontakte waren bisher nur technischer Natur, unter den Militärs, um Vorfälle wie den der Rakete in Polen zu vermeiden. Und sonst nichts".

Auf jeden Fall scheint es aus seiner Argumentation zu verstehen, dass das Ende des Krieges die Sicherheit aller betrifft, in erster Linie Europa, nicht nur die Ukraine und Russland.

"Es gibt keinen Zweifel. Die Verhandlungen müssen auch die europäische Sicherheit insgesamt betreffen.“

Gibt es Ihrer Meinung nach ein Bewusstsein für diese Notwendigkeit in Europa und in den europäischen Regierungen?

„Ich weiß, dass darüber gesprochen wird. Allerdings kann ich nicht sagen, wie bereit, wie viel Zeit, Wege und Ressourcen die europäischen Regierungen haben, sich mit so etwas zu befassen. Nach großer Anstrengung, gemeinsame Ziele zu identifizieren, habe ich jetzt den Eindruck, dass es aufgrund des innenpolitischen Drucks in den verschiedenen Ländern eine Phase der Müdigkeit gibt. Der Regierungswechsel in Italien, die Schwäche der Koalitionsregierung in Deutschland, die ihre eigene Identität noch finden muss, die Zerbrechlichkeit Macrons in diesem Moment. Einen erbärmlichen Schleier über das ausbreiten, was in Großbritannien passiert, was eine Aneinanderreihung von Farcen zu sein scheint. Kurz gesagt, alle Ursachen, die das Ziel der Beendigung des Konflikts schwächen. Gewürzt mit der Vorfreude auf das, was in zwei Jahren in den Vereinigten Staaten passieren wird».

Es ist Italien? Wie geht es der neuen Regierung?

»Meloni scheint keine großen Ideen für internationale Politik zu haben. Er verstand, dass wir bei den Vereinigten Staaten und in der NATO bleiben müssen. Aber er hat meiner Meinung nach immer noch nicht verstanden, welche Bedeutung und welches Gewicht wir in der europäischen Politik haben können. Genauso wie es nicht einfach darum geht, der Kommission oder dem Rat Zugeständnisse abzuringen, sondern Protagonisten zu sein. In einer solchen Situation ginge es beispielsweise darum, Frankreich und Deutschland zu helfen, einen Kompromiss zu finden. Dies ist eine Rolle, die Italien übernehmen könnte und sollte, da dies in seinem vollen Interesse liegt. Kurz gesagt, das Problem besteht darin, eine stabilere, sicherere und kohärentere Zukunft zu gewährleisten. Da können wir uns nicht auf Abwarten und Kritisieren beschränken. Was tut Deutschland? Es tut nicht genug. Was macht Frankreich? Er hat Unrecht. Alles klar, und was machen wir?».

Es ist möglich, dass das, was Sie fordern, nicht wirklich in der DNA von Meloni und der Mitte-Rechts-Regierung liegt.

"Wahrscheinlich nicht. Aber sie konnten es lernen. In der Tat sollten sie. Insgesamt sollten sie ambitionierter sein, mehr an Scholz und Macron denken und weniger an Orban. Sie sind unsere Gesprächspartner, Orban, bei allem Respekt, das ist uns egal."